與約翰. 奈斯比特 (John Naisbitt)有關中國的一次對話
　　
　　
　　
　　時間:2008年8月 31日 地點:四川大學哲學研究所
　　
　　
　　蔣榮昌: 關鍵問題在于西方認為中國是一個不民主的國家。
　　
　　奈斯比特夫人：民主有很多種，到底說的是希臘式的民主呢還是什么？
　　
　　蔣榮昌: 歐洲式的民主，或者說美國式的民主。
　　
　　奈斯比特：西方認為在中國有一個非常權威的政府機構，從方方面面都控制著中國社會。我不這么認為。這不光是領導層的問題。最開始鄧小平就允許人們放手去做，他明白如果只是領導意志的話就會犯錯誤，要從另外一個方向來看待問題。我非常喜歡一句中國諺語——摸著石頭過河，當你碰到石頭的時候，你知道你要轉彎了，甚至是該后退了。不管是領導還是基層都在摸索，然后大家一起去摸索出到底什么是一個好的辦法。這確實會讓人覺得有點亂，因為誰也不知道哪條道路會是正確的。好像農(nóng)民從合作社到包產(chǎn)到戶，一開始誰也不知道這是不是正確的，但是鄧小平對此很認可，并且把它推廣到了全國。許多這樣的變革都是自下而上的，當然也有自上而下的，這個過程當中是有些亂。所以蔣教授怎么看呢？
　　
　　蔣榮昌：我覺得你比大多數(shù)的西方政治評論家看得更清楚。
　　
　　奈斯比特：呵呵，我也希望能夠這樣。（笑）
　　
　　蔣榮昌: 其實從某種意義上說，中國正在空前地民主化，例如我們通過市場選舉了大量的經(jīng)濟領導人，這實際上也是一個強大的民主選舉機制。如果我們能夠理解在中國五千年的歷史之中，走的是和古希臘、羅馬完全不同的道路，那么我們就可以清楚鄧小平開始的改革實際上是在中國歷史上從未有過的。中國歷史上從來沒有真正的私有財產(chǎn)，鄧小平之后我們才開始慢慢有了財產(chǎn)權的概念，這是非常了不起的。如果我們能夠允許農(nóng)民取得公民身份，對于世界史的意義會超過俄國1861年的解放農(nóng)奴。
　　
　　奈斯比特：我很認同您的觀點。
　　
　　蔣榮昌：我認為只能在這種情況下，在一個漫長的市場經(jīng)濟的演化過程之中，才可能產(chǎn)生一個公民社會，一個成熟的公民社會。在這種體制下，民主選舉才是可能的。因為中國1912年就有選舉總統(tǒng)這件事，由于中國當時沒有任何公民社會基礎，這樣的選舉只是黑手黨之間角逐的新方式。對東方國家來說，都是一樣的。實際上西方民主和中國的民主都是民主意識形態(tài)可能方式的不同形態(tài)。我們都在追求普世真理、普世價值。如果西方的政治評論界和政治家能夠意識到中國民主化道路的獨特意義，這個世界可能不會像現(xiàn)在這么混亂?，F(xiàn)在西方政治家和中國發(fā)生利益沖突的時候往往會說，這是民主國家和專制國家之間的斗爭。這樣可能會導致一種民主法西斯主義。（笑）這是布什先生干的事情。
　　
　　奈斯比特：西方在堅持他們認為的民主，這是他們的成見。這是長時間形成的。
　　
　　蔣榮昌： 西方今天的民主狀態(tài)是兩千多年來古希臘和羅馬遺留下來的。中國的知識分子也罷，普通民眾也罷，也希望有這樣的社會生活。但是漫長的歷史變成了障礙。一個個人不是一個單獨的個人，不是原子化的個人，每個人都是這種文化、語言構造出來的一個文本。即使今天中國搞西方那樣的民主選舉，那么我們看到的將會是像今天的巴基斯坦這樣的結果，不斷政變，不斷選舉。所以我覺得中國這種漸進的改革，鄧小平以來的改革，是一個正確的選擇。因為這個國家太大了。如果西方的輿論界和政治家能夠認識到這一點，他就會意識到西方跟我們今天的意識形態(tài)對抗，實際上是虛構的。因為我們正在向他們靠近的路上，他們不應該因為我們在路上，而選擇和我們對抗。
　　
　　奈斯比特：我想問題在于西方，特別是美國希望現(xiàn)在的中國變成他們那樣的民主國家?，F(xiàn)在你不是我們這樣的立憲民主的話，你就是壞人！實際上希臘最早的民主是奴隸式的民主。
　　蔣榮昌：包括南北戰(zhàn)爭以前的美國民主也是。
　　
　　奈斯比特：對，美國花了一百年才取消奴隸制，花了一百年才有民權運動，花了兩百年才大家都有選舉權，這不是借口，這太糟糕了。你必須考慮西方堅持中國要沿用同樣的民主，必須現(xiàn)在就要。這不可能。
　　
　　西方有優(yōu)先條件，他們有兩個階級。他們始終為奴隸制找到理由，只有奴隸們憤怒以后，無法再鎮(zhèn)壓以后，才有民主。
　　
　　蔣榮昌： 中國的情況完全不一樣，中國始終沒有一個奴隸主階級，也就是在羅馬意味著有完全自由權和市民權的公民階級。中國從來沒有政治貴族，也就是公民階級，相對于奴隸有著特權的公民階級。
　　
　　奈斯比特夫人：中國皇帝呢？
　　
　　蔣榮昌： 馬克思把這叫做東方的普遍奴隸制。每一個人都是奴隸，連皇帝也是。在西方奴隸主階級是按照法律擁有對奴隸的統(tǒng)治權。奴隸在人格上等于物。但是對中國來說沒有人擁有嚴格的物權?；实劭梢詣儕Z一切人，一切人也可以剝奪皇帝，只要他足夠強大，按照毛澤東的話說這就叫做槍桿子里面出政權（笑）。因此中國的歷史土壤和西方是完全不一樣的，沒有一個公民階級的歷史很難建立一個公民社會。因此在中國建立公民社會不是奴隸憤怒了就可以完成的事情。所以改革非常復雜。首先要在每個人的心中、觀念和體制上面建立嚴格的私有產(chǎn)權，在這樣的情況下才會有一個公民階級會誕生，而這樣的差別往往是西方所忽略的。他們往往認為只要有一個政治選舉，有一個民選的領導人就可以解決問題，實際上中國從1912年以來我們嘗試過許多的方式。
　　
　　奈斯比特：據(jù)我所知，中國人對其它地方都自由，尤其是在經(jīng)濟上。他們可以自由地賺錢，既然能夠這樣，他們有什么必要去推翻政府呢。
　　
　　蔣榮昌：民眾和政府就好像一個人的正面和背面，有怎么樣的正面就有怎么樣的背面。從社會層面上說中國比印度民主，因為印度還有種姓制度（瓦爾那制度）。
　　
　　奈斯比特：當然。實際上我都快瘋了，每次都有人問我關于印度，老是有人跟我說印度是世界上最民主的國家，我說有種姓制度的就不是民主，還存在著不可接觸的“賤民”又怎么可能是民主呢。
　　
　　蔣榮昌：但是大部分的西方媒體都在說印度是最大的民主國家。（笑）如果通過奈斯比特先生可以讓西方媒體看清楚實際上中國的社會和他們現(xiàn)在理解的完全不同。。。。。。
　　
　　奈斯比特：如果是印度的中產(chǎn)階級的話，他的確是有民主的，但是印度的民主不會導向經(jīng)濟的發(fā)展。每次我做演講，特別是在歐洲做演講的時候，我都對他們說西方老是把中國和印度相提并論，宣傳這兩個國家在經(jīng)濟上的發(fā)展，我覺得這是笑話，中國要遠遠超過印度。我可以告訴你什么原因，我想這是他們想要污蔑中國。這就是我說的FUR效應。如果中國強大了，他們會恐懼（fear）、不確定（uncertain）、反感（resentment）。所以就會不斷地打擊中國，比如這次奧運會的“假唱”事件，實際上這種事情在西方太普遍了，但是他們一抓住了就會大肆渲染，這就是我說的FUR效應，因為他們害怕。
　　
　　蔣榮昌： 其實西方輿論對中國的評論是在反對自己的主張，他們主張中國人得到更多的自由。讓西方人現(xiàn)在不安、反感的原因，很大程度上就是中國人得到了更多的人權、自由、民主。
　　
　　奈斯比特：我不太同意，我覺得原因是中國在經(jīng)濟上的快速發(fā)展、強大。中國把他們的機會“搶”走了，變成了世界工廠，中國的出口也越來越多。所以是經(jīng)濟原因不是政治原因。
　　
　　蔣榮昌：我知道是因為經(jīng)濟原因，但是中國的經(jīng)濟強大，讓中國人得到更多的民主、自由。
　　
　　奈斯比特：我們知道這點，但是西方感到的是中國經(jīng)濟上的危險，其實政治上的問題的根源還是經(jīng)濟問題。
　　
　　蔣榮昌：但是我還是堅持我的觀點。
　　
　　奈斯比特：你認為中國人民獲得更多的權利才攻擊中國，但是西方媒體根本是不相信的。
　　
　　蔣榮昌：這是一個很大的誤會，中國的經(jīng)濟強大是表面的現(xiàn)象。
　　
　　奈斯比特：肯定是如此。我們回頭來看，這是因為從鄧小平開始，政府就采取了一種非常務實的辦法。他的天才就表現(xiàn)在這。我還記得在1978年，他到新加坡、美國等地去學習。他在美國說，我們落后了，我們要來學習。他在亞特蘭大發(fā)表演說說，我的目標是到2000年讓中國變成一個經(jīng)濟上的強國。78年他來美國的時候我們見過面，他雖然是不高，但是卻真的是個巨人，頭腦太靈活了。
　　
　　蔣榮昌：鄧小平是中國五千年來最偉大的政治家。
　　
　　奈斯比特：我完全同意。
　　
　　蔣榮昌：中國經(jīng)濟強大應該是西方主張的給中國人民更多權利的一個結果。
　　
　　奈斯比特夫人：如果符合西方的經(jīng)濟利益的話，那么他們是歡迎的。
　　
　　蔣榮昌：他們應該為自己的主張在中國的成功喝彩。
　　
　　奈斯比特：有的人是這樣的。我認為有一個基本的區(qū)別，西方人都認為這對我有什么好處，如果對我沒什么好處就是不好的。個人權利在西方是最重要的，他們不喜歡坐下來好好想想，到底對誰有好處。比如如果有個城市需要一個機場，這個機場對整個地區(qū)都很有好處，但是只要有三個人出于自己的私利考慮，他們的個人權利和整個地區(qū)的權利一樣大，到最后就是必須給個人更多的權利，但是整個集體的利益就被犧牲了。這是很不一樣的。
　　
　　蔣榮昌： 我覺得個人的權利也是普遍的，從這個意義上說都可能意味著公益。那么只有在競爭中誰是真正的公益才能確定下來。實際上中國現(xiàn)在也在學習西方，學習用他們的這種方式去決定公眾選擇。實際上市場體制就是用個人主張來決定公眾選擇的機制。每個人買的都是自己喜歡、自己滿意的東西。每個為自己的選擇來購買的人最終成全了社會前進的正確方向。我覺得西方人的價值觀沒有錯，我想批評的是他們與自己的價值觀不能言行一致。中國人的經(jīng)濟競爭力增強，損害了他們的就業(yè)或者經(jīng)濟利益，但是強烈地支持了他們的價值觀，如果他們真的非常熱愛自己的價值觀的話，就該為中國喝彩。就好像一個被打倒的拳擊運動員，因為那個規(guī)則是他們所建立的。
　　
　　奈斯比特：我在中國看到的關于社區(qū)舉行關于化工廠的抗議活動，在各省開展聽證會很感興趣，你覺得怎么樣。這是全新的。
　　
　　蔣榮昌： 這是一種進步。因為網(wǎng)絡而不能再封鎖民意。我們提供一個聽證會來交流這種民意，對于官方來說是一種明智的選擇，也是最好的選擇，因為實際上中國官方和民間是一體兩面的。在我們的歷史上所有人都是奴隸，在不適當?shù)膭觼y的情況下所有人都是暴君，所以我們要建立公民社會非常緩慢。建立公民社會不僅僅是選舉制度這么簡單，我們必須改變每個人習以為常的行為、觀念，把別人的生命財產(chǎn)自由看得至高無上。
　　
　　奈斯比特：回頭來再說私有制的問題。你對公民社會的定義是什么？
　　
　　蔣榮昌： 有一個階級擁有在法律上不可被剝奪的政治權利和嚴格的私有財產(chǎn)權。這是中國歷史上從來沒有的，這是古希臘羅馬以來西方的形態(tài)。在古代中國，皇帝說的話就是憲法，可以決定人的生死，普天之下莫非王土。但是所有西方皇帝都只有皇家園林是他們的私產(chǎn)，國家不是，那么中國沒有這樣的狀況。因此所有人都沒有私產(chǎn)。在這樣的情況下，中國從來沒有真正意義上的私有財產(chǎn)。
　　
　　奈斯比特：有人說中國最大的希望是公民社會，是中產(chǎn)階級越來越擴大。你認為呢。
　　
　　蔣榮昌: 但是中國的中產(chǎn)階級和西方的不同，我們沒有公民社會的傳統(tǒng)。中國的中產(chǎn)階級和非中產(chǎn)階級的所有階層都是慢慢地同時取得公民權，正在過程之中。從古希臘開始，古代西方就有一個市民階層，擁有完全的公民權，他們是最古老的中產(chǎn)階級。西方民主的進步就是中產(chǎn)階級逐步擴大直到每個人。但是對中國人來說，十三億人都在開始像中產(chǎn)階級一樣慢慢地取得公民權，這是東方國家現(xiàn)代化的途徑。
　　
　　奈斯比特：如果中產(chǎn)階級擴大，這個過程可能被中斷嗎？
　　
　　蔣榮昌： 如果西方不妖魔化中國，不會導致中國有強烈的民族主義，就不會被中斷。但是西方的領導人，包括北約這樣的組織，或者日本、澳大利亞、韓國搞的自由之弧這樣的組織不要擺出對抗的姿態(tài)，如果他們不采取這樣的措施，那么中國建立一個完全的公民社會是一個自然而然的結果。
　　
　　奈斯比特：是不是太重視外來的條件了。
　　
　　蔣榮昌：不，因為中國整個公民社會的引進是從西方來的，從1840年以來我們整個顛覆了中國的傳統(tǒng)體制，摸索了很多年，付出了幾代人的努力，現(xiàn)在在一個十字路口上。如果路程被強烈的中西對抗所歪曲，中國可能重新在一個短時期內(nèi)回到過去的道路。如果在這種情況下我們遭到圍堵，或者中國一些受教育程度不高，甚至受過很高教育的青年人，因此產(chǎn)生很強的民族主義情緒，這對中國的未來或者是對世界都不是個好消息。如果看清楚實際上中國正在走西方希望他們走的那條道路。我們不是敵人，那么我想世界會非常太平。而且中國會得到大家希望的那種民主社會最終建成的結果。我們的國家領導人在公開演講的時候說我們也在追求自由、民主與平等，西方人不相信，但這確實是中國的實情。
　　
　　奈斯比特夫人：我們寫的書就是讓大家能夠了解中國，我能夠了解你說的個人權利的觀念。中國走向民主、繁榮、富強的道路可以和西方不一樣，每個制度都有負面的。
　　
　　奈斯比特：上個星期我們在巴西，我們在圣保羅做了一個演講，在最后我說你們都應該和中國交朋友，我很認真說的。他們有很多的資源，是世界上最大的食品生產(chǎn)國之一，他們應該和中國做朋友。我認為世界的重心在東移，東西之間的對比會反過來，未來世界的重心在東方，西方越來越保守主義、固步自封，在這個背景之下，對于中國的崛起就很好理解了。這就是我的觀點。
　　
　　蔣榮昌： 東方的成功是表面的現(xiàn)象，真正成功的是西方，西方的體制、生活方式、價值觀。
　　
　　奈斯比特：我想我講的經(jīng)濟上的，游戲的規(guī)則是西方制定了，歐洲就主宰了六百年，現(xiàn)在世界已經(jīng)變了，隨著經(jīng)濟全球化進程，早已不是西方說了算，而是所有的國家說了算。
　　
　　奈斯比特夫人：你們說到的進步，西方的知識在引導，為什么你覺得西方怎么會在智力、技術層面上引導世界。很多東方國家都到西方學習，在那里他們可以解放思想，如果經(jīng)濟上要發(fā)展，在頭腦上也要發(fā)展。
　　
　　奈斯比特：我認為至少在經(jīng)濟上，中國已經(jīng)從模仿變成了創(chuàng)新，有了自己的設計、品牌，其它地方也有世界工廠，但是中國發(fā)展得更快。
　　
　　蔣榮昌：這僅僅是開始。
　　
　　奈斯比特：這點我知道，但是西方就是因為這個，所以他們很害怕中國。
　　
　　蔣榮昌： 這個害怕不該放大。如果是像德國人害怕法國人，法國人害怕美國人這樣的相互害怕，就沒有問題，這是西方競爭者之間的害怕，這是正常的害怕。如果把中國當作異類來害怕，那是真正可怕的事情。
　　
　　奈斯比特：不一樣。西方對東方存在這樣的情感。法國和德國之間并不存在這樣的東西，東方起來了他們很RESENT，他們覺得自己是老大，別的地方憑什么能夠接近我超過我呢。美國、歐洲、澳洲。
　　
　　蔣榮昌： 我舉例，假如法國強大到中國這樣，德國人敬畏法國，美國或德國人敬畏法國。
　　奈斯比特：恐懼不是仇恨，現(xiàn)在是仇恨。西方人認為東方不應該有那么好，強大，引領全球的科技、經(jīng)濟，亞洲人不該這么強大。這不是HATRD，他們覺得這不公平，你不該有那么成功，你出格了。所以真正的問題不是中國強大了，而是中國是異類。
　　
　　異類不該有那么好，這就是厭惡。
　　
　　蔣榮昌：這是真正可怕的。這種仇恨最終會導致毀滅。
　　
　　奈斯比特夫人：不。主要問題是這種情感的保護主義在美國、法國更厲害。政客利用了這種情緒，消費者從比較便宜的貨物中得益，他們知道。
　　
　　蔣榮昌： 我非常擔心這會變成另一次的法西斯主義潮流，希特勒不是魔鬼，他是自認為自己是正確的，而西方很多的政客現(xiàn)在也認為他們是正確的。德國不會因為希特勒的死亡就從德國法西斯變成了人民，日本也是這樣，這都是要時間的。法西斯不是因為是魔鬼而是他們一直在做他們認為正當?shù)氖虑椋绻麄冋J為自己干的是魔鬼的勾當，希特勒早就停止了前進。我們總是在災難發(fā)生之后才會發(fā)現(xiàn)哪些想法是魔鬼的想法。德國人如果不是把猶太人看做是異類，他們就做不出奧斯維辛的這種事情。他們不會把英國人視作異類，雖然丘吉爾是他們的敵人。
　　
　　奈斯比特：他們需要敵人。關于異類問題太情緒化了，為什么是RESENTMENT，西方并不覺得中國是異類，但是他們的確認為中國人不該比他們做得好。歐洲人也認為美國人不該那么成功，如同他們不喜歡中國成功一樣的。我們都從經(jīng)濟一體化得到好處，這是非常清楚的。
　　
　　(未完) 錄音整理 王婧璐
　　
　　致謝: 感謝趙毅衡教授的精彩翻譯