梁文道：我就不介紹這三位了，其實(shí)剛剛我們說這個(gè)題目叫做"書生四人談"，我覺得很好玩，因?yàn)榕_(tái)上除了陳丹青之外，有三個(gè)電視臺(tái)的主持人在這里，但是我必須很坦白地說，我們?nèi)齻€(gè)做電視主持人的人都有點(diǎn)怪，比如像我自己，我雖然做電視節(jié)目主持，可是我其實(shí)很少看電視，我尤其怕看自己的節(jié)目。偶爾我會(huì)看到白巖松做的節(jié)目，因?yàn)槲視?huì)看一下別的臺(tái)的新聞節(jié)目。我在香港是看不到湖南衛(wèi)視的，所以我偶爾要要大陸住酒店的時(shí)候才偶爾見到汪涵的節(jié)目。

　　但是我對(duì)這兩個(gè)人的認(rèn)識(shí)，主要不是因?yàn)樗麄冏龅墓?jié)目，我對(duì)汪涵的認(rèn)識(shí)來自于，不能說是認(rèn)識(shí)，應(yīng)該說是比較深刻的看法或者一個(gè)了解，看一個(gè)雜志訪問，好象是《城市畫報(bào)》，那個(gè)訪問已經(jīng)收錄在汪涵這本新書《有味》里面，大家可以看一下。那個(gè)訪問對(duì)我來講很震撼，為什么？因?yàn)槲铱吹竭@個(gè)訪問，汪涵，這不是我知道那個(gè)汪涵吧？

　　不像是平常大家說的那位湖南衛(wèi)視的王牌娛樂節(jié)目主持人，而是一個(gè)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的名藝、手工藝特別有問候深情的人，這很特別。白巖松，對(duì)我對(duì)他的印象最深刻的了解，坦白講也不是他現(xiàn)在做的電視節(jié)目，而是我聽說了一件事，大家知道嗎，中國(guó)第一本介紹西方流行音樂史的書，是白巖松寫的。白巖松做節(jié)目主持之前，首先是一個(gè)寫音樂的人。所以我都認(rèn)識(shí)到了這兩位名人在他們電視熒光幕下的另一面，反而讓我印象最深。所以我很有興趣。

　　今天我們四個(gè)之所以坐在這，主要是陳丹青先生出版他的新作《外國(guó)音樂在外國(guó)》，還有汪涵的《有味》?！锻鈬?guó)音樂在外國(guó)》這個(gè)名字很搞笑，他是過去曾經(jīng)有過一本書，但是那本書絕版多年，現(xiàn)在重新再出，用了一個(gè)新的名目，而且也加了新的文章、新的圖片，文章分量也都很重。

　　這兩位都有新作出品，所以我們今天四個(gè)在一塊是為了談?wù)勥@個(gè)事。首先我們要談一個(gè)事，我看到廣西師范大學(xué)出版社《別想擺脫書》，這本書是歐洲兩個(gè)重量級(jí)的知識(shí)分子意大利的艾柯和法國(guó)的卡里埃爾的對(duì)話，談的是書的歷史和命運(yùn)，艾柯是一個(gè)超級(jí)的書迷，而且艾科本身是很出名的藏書家，他在意大利的大學(xué)里面，他的研究室里面的書多到嚇人的地步，而且古籍收藏非常成名。

　　另外一位也是法國(guó)有名的作家。這兩位聚在一起談話，大家開始覺得書這個(gè)東西快完蛋了，在場(chǎng)有一些同行可能知道今年法蘭克福書展其中一個(gè)最大的重點(diǎn)，到底電子書會(huì)怎么樣改變紙質(zhì)書的命運(yùn)。我記得兩三個(gè)月前，我跟止庵先生聊天，我跟他說我剛買了一部亞馬遜的KINDLES，止庵馬上說，你都買電子書了？他浩然長(zhǎng)嘆，完了完了。為什么會(huì)這樣？電子書真的會(huì)改變紙質(zhì)書的命運(yùn)，這本《別想擺脫書》是從書的歷史看人類文明的演變。前幾天報(bào)紙娛樂報(bào)導(dǎo)說我們四個(gè)要開書店，這個(gè)書店干嗎開呢？如果現(xiàn)在大家都不去買紙質(zhì)的書，真實(shí)拿在手上重量能夠翻的書的話，書還有意義嗎？汪涵這個(gè)時(shí)候湊什么熱鬧呢？

　　汪涵：寫這本書也是對(duì)我曾經(jīng)童年的一種懺悔

　　汪涵：我之所以要寫這本書，源起于靖港，在長(zhǎng)沙附近一個(gè)非常頑固的小鎮(zhèn)，因?yàn)闀r(shí)間在那個(gè)地方是凝固的，大家都按部就班，那里沒有年輕人，都出去打工了。去了以后感覺那個(gè)地方的所有氣氛讓我非常舒坦。因?yàn)槲冶旧淼墓ぷ鞣浅５姆泵?，每天燈光、每天音樂，上臺(tái)之后有掌聲，覺得人特別特別的飄忽，當(dāng)你走在靖港，跟兩邊手工藝?yán)先思依咸斓臅r(shí)候，是覺得是一種回歸，而且里面做的很多東西是我小時(shí)候接觸過的，有木盆，我們的人生第一次洗澡，被水沐浴有可能是在大的木盆里。有秤，有一個(gè)老人家說一天就做幾桿，秤心不能偏，這是良心。

　　所以這個(gè)秤一頭壓著我們自己的分量，一頭敲的是觀眾臉上的笑容。我寫這本書也是對(duì)我曾經(jīng)童年的一種懺悔，我們現(xiàn)在很少有懺悔心，大家都覺得自己做的很好，但是我之所以要寫這本書是對(duì)我小時(shí)候影響過我生活的雞毛撣子，我們小時(shí)候用的末條從我們生活當(dāng)中消失了，但是給我們太多的溫暖。還有一層晨懺悔是，從我的書印刷成那天起，我又要走上以往它的道路，因?yàn)樗麄兊牡拇_確在我們生活中出現(xiàn)的頻率和機(jī)會(huì)，幾乎沒有了，現(xiàn)在誰家還用木盆？完全沒有了，現(xiàn)在家里都用電子秤。所以這是一種懺悔，因?yàn)樗o了我太多的溫暖。

　　但是我也希望通過這個(gè)東西給大家一個(gè)傳遞，在我們生活當(dāng)中曾經(jīng)有這么多小物件。我們很多童年都是由小物件組成的，我們小時(shí)候打過的彈弓，我們小小的學(xué)生手冊(cè)，其實(shí)都是小的東西，給我們重重的牽引，包括我小時(shí)候跟媽媽一起出去，我們常德有糍粑，每次過年從家里回來的時(shí)候，舅舅都會(huì)送給我們。那時(shí)候總覺得有一股力量在往后拉你，那時(shí)候覺得糍粑很重，現(xiàn)在回想起來，那就是鄉(xiāng)愁，就是外婆一直看著你背影的眼光，你覺得背后有力量牽引著你回去。這都是我想表達(dá)的情緒。

　　梁文道：很感性。陳丹青，你是老書重出，而且一做就做三個(gè)封面。這是干嗎？

　　陳丹青：三個(gè)封面想得挺久的一件事，因?yàn)槲耶嬘彤?，我一直覺得中國(guó)的油畫用色彩，還得有一個(gè)對(duì)"灰調(diào)子"的認(rèn)識(shí)，我發(fā)現(xiàn)西方時(shí)尚業(yè)引入"灰調(diào)子"概念，同一件襯衫會(huì)印七八件顏色，比如肉色、紅色、蘋果色、藍(lán)色，但是灰度很豐富，當(dāng)然這也是個(gè)商業(yè)技巧，單拿一個(gè)去穿并不好看，可是放在一塊很好看。前幾年有一個(gè)電影，《瑪麗皇后》大規(guī)模的用了路易宮廷的灰色，我發(fā)現(xiàn)歐洲人，尤其法國(guó)人特別會(huì)用灰色，包括日本也是這樣。所以我想能不能在書上引入這樣一種灰色。三個(gè)在一起的時(shí)候有一點(diǎn)不同的效果，如果可能的話，我甚至愿意印七個(gè)封面。但這可能是一個(gè)出版社能夠理解我、縱容我做的一個(gè)游戲，因?yàn)樯系绞袌?chǎng)，很難說讀者會(huì)選哪個(gè)封面。所以我們想試試看，也許大家拿紫色的多，這是一個(gè)無法解釋的心理原因。但只是試試看，我覺得廣西社現(xiàn)在出書越來越好，得允許有點(diǎn)游戲感，我想試試看。

　　此外我想對(duì)這本所謂的音樂書有一個(gè)簡(jiǎn)短的說明，這是上海文藝出版總社里一個(gè)叫上海音樂出版社李章先生在1992年讓我寫一些國(guó)外的音樂的見聞，給他當(dāng)時(shí)的一雜志叫《音樂愛好者》做專欄，我很感謝他，我從此開始寫作了，我最早開始寫所謂隨筆散文就是從所謂音樂文章開始。到了2001年他集結(jié)出版了《陳丹青音樂筆記》這本書，當(dāng)時(shí)我不太接受這個(gè)書名，第一我不希望我的名字作為書名，第二我從來不做筆記。

　　但是有一個(gè)套書，還有誰誰的音樂筆記，再加上我，我就接受了這個(gè)方案，書就出來了。我這些年很受寵，得到一些讀者的喜愛。有些讀者完全沒有聽說過這本書，有人老問我哪能買到《音樂筆記》，它加印過幾次，每次都是五千冊(cè)，有些內(nèi)陸讀者會(huì)來信問在哪能買到。所以蠻早有這個(gè)意思，由廣西師范大學(xué)出版社再出一個(gè)版本，跟我其他書變成一個(gè)規(guī)格。01年我也不太會(huì)設(shè)計(jì)書，現(xiàn)在我有一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，所以終于合同期差不多到了，我很謝謝上海音樂出版社允許我拿去重出版。我來做的第一件事情就是恢復(fù)我原來想用的名字，就是我的一個(gè)文章叫"外國(guó)音樂在外國(guó)"，當(dāng)時(shí)的意思是說，我人在紐約，在中國(guó)看來你在外國(guó)，中國(guó)人喜歡聽外國(guó)音樂，那我很順便想到"外國(guó)音樂在外國(guó)"。

　　問題是我回來中國(guó)以后又多了一層意思，因?yàn)閷?duì)美國(guó)人來說，中國(guó)音樂也是外國(guó)音樂，所以這里是雙向的外國(guó)音樂。我從來不好意思把舊版本扔出去賣，重新設(shè)計(jì)一下。所以我蠻用心寫了四篇文章，迄今兩年我有機(jī)會(huì)去了兩次維也納，去了布拉格，這都是音樂城市，我等于是寫了四篇音樂游記，去了譚盾的家、貝多芬、舒伯特的家，去了他們的墓地，同時(shí)聽了三場(chǎng)歌劇，有點(diǎn)話可以說。今天我才知道白巖松那么早寫過流行音樂的書，他根本沒提這件事情的，我卻不要臉在這談音樂。大約就是這樣，所以這四篇新文章將近4萬字，我?guī)缀跤邪氡緯切碌?，再加上一些圖片放進(jìn)去，所以還比較好意思能夠變成一個(gè)新的版本，運(yùn)用了三個(gè)封面，不知道大家會(huì)覺得怎么樣。

　　白巖松：書有沒有戲不取決于書，取決于誰讀

　　梁文道：我想問一下白巖松，白巖松跟汪涵特別熟，我知道白巖松特別了解汪涵的這一面，是怎么回事，你跟大家解釋一下。

　　白巖松：因?yàn)榻煌艘欢螘r(shí)間之后，你會(huì)覺得做電視的汪涵其實(shí)是我不熟悉的那個(gè)汪涵，但是他做的很好。但是在這本書里的汪涵，是我很熟悉的汪涵，因?yàn)檫@本書里他回到了很自己的那些喜好點(diǎn)。我覺得一本書的名字為什么叫《有味》，一定是他覺得很多事情沒味了，這本書的名字才叫有味。想要有味得先有胃口，得有時(shí)間、有敏感，支撐他的是樂趣。一定是身邊有很多東西來的蠻快，嚼一段時(shí)間沒什么問題，別看湖南人總嚼檳榔，我覺得總嚼的原因是，每一個(gè)的味道都沒有以前那么強(qiáng)烈了，才會(huì)不斷的嚼。

　　他發(fā)掘很多民間的公藝，其實(shí)我挺反感說，汪涵通過這本書對(duì)我們傳統(tǒng)的手工藝進(jìn)行一種傳承，進(jìn)行一種祭奠，因?yàn)樗坪蹩祀x開了。我不同意這種說法，一定是他先覺得蠻有趣，他覺得開心，他對(duì)這些東西越品越覺得其中的味道，這個(gè)時(shí)候他就會(huì)有一種樂趣，獨(dú)樂不太樂，如果把我自己的味道別人也分享一下，就像我們經(jīng)常吃飯大家互相推薦，其實(shí)你推薦的那個(gè)人不會(huì)代替你去品這個(gè)味道，但是你知道那個(gè)味道有多好，你也希望別人可以體驗(yàn)到那個(gè)味道，因?yàn)槟抢镉凶蠲篮玫臇|西。

剛才你問一個(gè)問題兩位都沒有談到，關(guān)于書有戲沒戲，我只能談我活著時(shí)候的事，之后的事不歸我們管。假如有40年的話我不悲觀。因?yàn)闀袥]有戲不取決于書，取決于誰讀。如果中國(guó)人不讀書，不要說電子書，變成注射，把書注進(jìn)去，不讀書的人會(huì)過敏甚至?xí)溃匀擞袉栴}了，書再?zèng)]問題也有問題。就跟飲食男女說的，舌頭都麻了，做出什么味道又有什么意義呢？但是這點(diǎn)我不悲觀，假如我還有40年生命的話，在這40年我對(duì)被書吸引不悲觀，因?yàn)橹袊?guó)人很痛苦，需要尋找自己內(nèi)心的撫慰。

　　從哪來？現(xiàn)在可以從吃、從錢，31年走過來，原來希望有的東西有了，沒幸福，甚至有很多人變得更痛苦，這時(shí)候會(huì)去找了。就像汪涵離開無味的東西找有味。陳丹青這本書變成一個(gè)公眾的概念了，他自己聽音樂的時(shí)候，百感雜陳是什么感覺？很個(gè)人的東西。他其實(shí)不是在聽，是在找自己，汪涵也是在找自己，梁文道恐怕也是在常識(shí)里找自己。所以中國(guó)人對(duì)自己的尋找不悲觀，他們只要還有尋找自己的愿望的話，書死不了。

　　梁文道：書死不了，問題是這個(gè)書是什么樣的書呢？舉個(gè)例子，我一個(gè)特別要好的朋友，一個(gè)香港人，但是他從來不看我寫的東西，我把我的書送給他，他就扔在家里。直到最近他拿到一部電子書，他上網(wǎng)找找看有什么書可以下載，他說我看過你那本書能下載了。我說我那本是盜版的吧。他說肯定是盜版的，我下載了。我說我不是送給你一本，你干嗎下載。他說你的書多沉，而且你的書很多人覺得不錯(cuò)，我就下載看看。所以電子書，我自己覺得它是大勢(shì)所趨，尤其今天中國(guó)人的閱讀習(xí)慣很怪，我們四個(gè)人在這里，年紀(jì)比較大的德高望重的陳丹青老師，反而是比較用電腦比較多，他會(huì)用電腦打字、寫作，我們其他三個(gè)人是不會(huì)中文打字。汪涵用手寫稿，我也用手寫，白巖松連E-mail都沒有。

　　問題是大部分人都已經(jīng)上了電腦時(shí)代，他們太習(xí)慣用網(wǎng)上閱讀，線上下載。坦白講，我真的覺得電子書環(huán)保，有很多書是浪費(fèi)的?？墒菚鴷?huì)存在，只是換一個(gè)形式存在。這種紙質(zhì)品的書還有沒有價(jià)值呢？如果有的話，我覺得就像這個(gè)樣子，你在乎的不是一些單純的抽象的文字，而是整個(gè)書的品相，整個(gè)書整體的感覺，拿在手的狀態(tài)，它的物質(zhì)性，變得越來越重要。也許有一天這個(gè)時(shí)代會(huì)變成，我們都目睹過黑膠唱片怎么變成CD，現(xiàn)在又看到CD被淘汰變成MP3下載，可是世界上始終有一批人就要聽黑膠，所以唱片公司還要出給他們聽。也許有一天書也會(huì)變成這樣，要出就出好的，值得做成紙的書拿來出，而且出的好看、感覺對(duì)，有味。剛才白巖松講到有味，讓我想到業(yè)余的狀態(tài)。其實(shí)陳丹青，對(duì)你來講，音樂是個(gè)業(yè)余的事情對(duì)不對(duì)？

　　梁文道：我們今天很多業(yè)余的不專業(yè)，專業(yè)的很業(yè)余，這是很慘的

　　陳丹青：我每件事情都是業(yè)余的，我在業(yè)余畫畫，業(yè)余寫作，音樂更談不上。

　　白巖松：如果不從社會(huì)角度評(píng)判一些事的話，從一個(gè)人的人生來說的話，業(yè)余才是你最重要的事情。因?yàn)橐坏┦裁词虑槭悄愕谋韭毣蛘邔I(yè)，承載著你自己、你的家庭以及社會(huì)對(duì)你的注重期待，你還要靠它養(yǎng)家糊口，其實(shí)它的樂趣很少。打麻將沒有人說他是專業(yè)的，但是那么多人打麻將，就因?yàn)樗臉I(yè)余性，打麻將真的比工作開心多了。

　　汪涵：打麻將我是專業(yè)。

　　白巖松：所以大家要把自己的業(yè)余很專業(yè)，就像我一定要成為主持人里踢球最好。中國(guó)人為什么愛讀書呢？我還是覺得書不會(huì)死，只會(huì)轉(zhuǎn)換形式。20年前我做廣播剛剛工作，當(dāng)時(shí)廣播處在最悲慘的時(shí)候，所有人認(rèn)為它會(huì)死了。但是今天廣播活得太好了。還有一種東西，該留下來的你不保護(hù)都會(huì)流下來，不該留下來的，您怎么拯救它都會(huì)死?，F(xiàn)在很多東西前面加"拯救"一詞，拯救不過來的，而且還要看誰在拯救，如果需求拯救的話怎么能死呢？

　　就像汪涵寫的《有味》，我相信他覺得有味的東西，不只是他，還會(huì)很多人覺得有味道前幾天西班牙也在說，項(xiàng)目痛工藝快結(jié)束了，如果還是喜歡項(xiàng)目桶的酒金屬桶怎么出現(xiàn)呢？所以我認(rèn)為將來的書會(huì)越出越好。而且人不同的年齡段會(huì)喜歡電子書和紙質(zhì)書，當(dāng)你蝸居的時(shí)候、四處流浪的時(shí)候，拿一本電子書就可以拿走世界。但是當(dāng)你有了自己的家之后，你總要裝飾一下，裝飾墻和自己的內(nèi)心，這時(shí)候買多少本電子書才能把書架擺滿？另外跟讀書習(xí)慣有關(guān)，我喜歡好幾本書同時(shí)讀，你拿電子書試試。將來電子書和書的并存，起碼我活著的時(shí)候，我是看不到紙質(zhì)書死亡的那天。

　　梁文道：剛才我們講到兩種不同的危機(jī)，我們講業(yè)余的時(shí)候，白巖松說業(yè)余應(yīng)該業(yè)余的很專業(yè)，比如白巖松踢球可以踢到去中超。

　　白巖松：我只是相對(duì)自己來說，你喜好一個(gè)東西的話，就多花點(diǎn)功夫。

　　梁文道：另一條軌跡，我們現(xiàn)在很多專業(yè)的人不專業(yè)。什么意思呢？很多東西原來是很專業(yè)的，像汪涵寫這本書，我覺得你們兩個(gè)寫這個(gè)書很好玩，某種意義來說是寫業(yè)余的東西，陳丹青是畫家，這幾年做了很多業(yè)余的事，現(xiàn)在講音樂。汪涵做電視節(jié)目主持人，現(xiàn)在做了業(yè)余的事。但是仿佛業(yè)余的都很專業(yè)，寫得都很有味，很有興趣，很認(rèn)真，這就是業(yè)余的專業(yè)。什么叫做專業(yè)的不專業(yè)，或者專業(yè)變得很業(yè)余呢？比如像剛才說的踢球，今年中國(guó)足球在我看來就是專業(yè)的很業(yè)余。

　　汪涵記錄的這些手工藝，這都是很可敬的專業(yè)。但是很悲慘，今天中國(guó)太多的傳統(tǒng)工藝、手藝活不見了，失傳了，變成大量制造的工業(yè)產(chǎn)品或者偽劣產(chǎn)品出現(xiàn)。這有兩條軌跡，而這兩條軌跡并存在一個(gè)社會(huì)下是很悲慘的，我們今天很多業(yè)余的不專業(yè)，專業(yè)的很業(yè)余，這是很慘的。再講一個(gè)例子，比如說音樂，像陳丹青這回寫到很多關(guān)于維也納的事。當(dāng)時(shí)為什么維也納是音樂之都，不是專業(yè)的音樂家在那，而是全世界最高質(zhì)量的業(yè)余音樂家，那些就是聽眾。比如臺(tái)上有人彈鋼琴，臺(tái)下的人都會(huì)彈，而且彈的都很好，在臺(tái)上的人能不更好嗎？以前唱戲就是這樣，一堆票友都很牛的時(shí)候，你靠這個(gè)吃飯，你說怎么辦。

　　汪涵：就像前段時(shí)間說到王世襄先生，他是非常有名的一個(gè)人，說他業(yè)余也不算業(yè)余，但他是一個(gè)非常會(huì)玩的人。專業(yè)之所以專業(yè)，是因?yàn)樗麄冇锌赡鼙池?fù)了太多的你的家人、你的生活、你的一切都要從專業(yè)的出口去解決，所以你背負(fù)了太多，有壓力，不是玩的心態(tài)，不輕松、不愉悅，沒有趣味。

　　陳丹青：沒有一個(gè)地方像中國(guó)像這個(gè)階段這么在乎一個(gè)人的身份

　　梁文道：陳丹青，你覺得業(yè)余狀態(tài)是好的事嗎？

　　陳丹青：這個(gè)話題可以說一說的，所謂專業(yè)和業(yè)余。我回來這些年，我最困擾的一個(gè)問題是，陳先生你在畫家、作家、評(píng)論家之間，最認(rèn)同哪個(gè)身份。我好像沒有在其他區(qū)域遇到像中國(guó)像這個(gè)階段這么在乎一個(gè)人的身份。

　　我知道中國(guó)是一個(gè)當(dāng)官的國(guó)家，我忽然發(fā)現(xiàn)我所有的同行，文藝同行，其實(shí)最在乎的不是他是不是畫家，而是在乎他是不是處長(zhǎng)、局長(zhǎng)或者司長(zhǎng)，誰上去了，誰下來了，哪怕當(dāng)不成官的人聊這件事情都很有快感。所以我特別厭惡對(duì)身份的認(rèn)同，我前段時(shí)間去深圳，我的講題是，我為什么不是讀書人。從前有教養(yǎng)的時(shí)代，我相信梁?jiǎn)⒊^對(duì)不會(huì)講我是讀書的人，胡適講這個(gè)話是針對(duì)一群軍人，國(guó)家你們說了算，但是你們要聽聽讀書人怎么說。李敖說的也對(duì)，魯迅胡適那代人是最后被尊敬的讀書人，此后這60年來讀書人不是被侮辱、被糟蹋就是被利用。

　　所以到今天，文藝圈的人、知識(shí)界的人，最在乎的是這個(gè)身份，我相信現(xiàn)在很多大學(xué)教授，很多學(xué)者很在乎他是不是人大代表、政協(xié)代表或者是不是主任、副院長(zhǎng)，這個(gè)風(fēng)氣是過去20年，尤其是最近10年學(xué)術(shù)行政化以后形成的，我特別厭惡這種風(fēng)氣，可悲極了。我真的不在乎我是什么人，我是畫畫的，還是寫作的，還是什么。我最近看賽義德寫藝術(shù)家晚年的作品，他也作曲，你說他是業(yè)余還是專業(yè)？賽義德談音樂這樣的談法，國(guó)內(nèi)我知道的音樂學(xué)家和所謂的教授，未必能夠談得出來，未必有這個(gè)膽量可以談。

　　我到法國(guó)、意大利去，我去逛古董店，走出來的老太太或者老頭，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)他的身份是專門研究希臘的或者專門研究中國(guó)那一代的，他同時(shí)又開古董店。我們這里很難找到開古董店的人同時(shí)又是研究比如魏晉的。你說會(huì)點(diǎn)作曲，會(huì)點(diǎn)樂器，太多了，薩特等等非常多，都會(huì)作曲，都會(huì)一兩件樂器，音樂生活對(duì)他們來說就是日常的一部分。所以問他是專業(yè)還是業(yè)余，你到底是什么身份是沒有意義的一件事情。

　　白巖松：這個(gè)話題陳丹青已經(jīng)說到很重要的點(diǎn)上，比如在座各位今天做在這里是因?yàn)樗麄儗I(yè)，因?yàn)橐鲇浾撸龀霭?，所以到這來。如果僅僅考慮我是一個(gè)記者，今天下午他就會(huì)很痛苦。剛才這幫人聊的很散漫，我明天要變成的文章是什么呢。這就是專業(yè)的痛苦。但是如果我放棄它，我聽聽有沒有好玩的東西，可能一下午會(huì)變得很開心。其實(shí)做專業(yè)事情的時(shí)候也要有點(diǎn)業(yè)余的心態(tài)，如果沒有這種業(yè)余心態(tài)的話，我做這么多年電視新聞也很難。

　　我特別同意他剛才說的一句話，我其實(shí)挺討厭現(xiàn)在很多人炫耀我很愛讀書，我很少聽到有人說我經(jīng)常吃飯。因?yàn)槭且换厥拢^去說炫耀財(cái)富是很丟人的事情，其實(shí)我覺得炫耀讀書比炫耀財(cái)富很要丟人，因?yàn)殪乓?cái)富起碼你還得有，炫耀讀書的人不一定有。我其實(shí)特別不喜歡現(xiàn)在報(bào)紙上找很多人，媒體找很多人，讓他們?nèi)ネ扑]你最近讀什么書。那個(gè)推薦非常不真實(shí)，因?yàn)槲医?jīng)常考量自己，我推薦哪本書才覺得應(yīng)該是我推薦的呢。后來我不推薦了，因?yàn)樘搨瘟恕Ｄ阏嬲谧x的書，有可能是很通俗、很開心，也可能很艱澀的，都可能在讀。但為什么推薦就推薦很艱澀、很學(xué)理的書呢？

　　梁文道：你說的讀書狀態(tài)，特別是推介書，這種事我們遇到很多。

　　白巖松：有一種轉(zhuǎn)變，在36歲的汪涵身上開始悄悄出現(xiàn)

　　白巖松：我要講兩個(gè)很小的事情，一個(gè)是去年春節(jié)大年初三的時(shí)候在成都，09年的春節(jié)，我度過了兩個(gè)小時(shí)非常愉快的時(shí)間，雖然在愉快的過程中有時(shí)候憤怒一下，有的時(shí)候沉痛一下，因?yàn)槟莾蓚€(gè)小時(shí)我是在成都的人民廣場(chǎng)旁書店跟家人坐在一起，我讀陳丹青的《荒廢集》，蠻感慨的。我們每次見面兩個(gè)小時(shí)，今天還算比較長(zhǎng)的時(shí)間。這種交流有時(shí)候就在文字里面，有的時(shí)候很幸福的是，你可以跟很多人交流，他可能是很多時(shí)代前的人。

　　你有很多的掙扎和痛苦，有時(shí)候跟家人或者跟同事無法言說的，但是在文字里有一種巨大的支持，你馬上覺得第二天好過一點(diǎn)。從這個(gè)角度來說，書是一種很好的內(nèi)心的撫慰，我起碼今天來要感謝一下陳丹青，也要感謝廣西師范大學(xué)出版社。但是以前的書總看，我經(jīng)常買回去的書一看是廣西師范大學(xué)出版社，這種相逢是很喜悅的。這個(gè)年頭越來越多的人寫字，有一種分享，有一種住的很遠(yuǎn)不坐飛機(jī)也可以聊天。所以陳丹青不只是我們見面時(shí)聊，平常讀書的時(shí)候也會(huì)聊。包括梁文道，我今天特別拿我的書過來，讓梁文道簽字，因?yàn)槲艺f了一句話，簽完字之后有血有肉。

如果新聞是這個(gè)社會(huì)最主要的，娛樂退到邊緣的話，這個(gè)時(shí)代一定糟糕。所以要這樣理解娛樂。但是另一方面，汪涵36歲之后一定有很多選擇與這本書的某種氣味緊密相連，我認(rèn)為這本書已經(jīng)成為你DNA的一部分，謹(jǐn)此作為一個(gè)祝愿，因?yàn)槲以敢饪吹竭@本書的過程給汪涵帶來的變化。從兄弟的角度來說，我認(rèn)為這本書對(duì)他生命來說非常重要，但是對(duì)我們每個(gè)人來說非常有味道。

　　梁文道：業(yè)余者的精神，恰恰有時(shí)候是知識(shí)分子的精神

　　梁文道：剛才講到讀書人，我是很相信你們兩位說的很沉重的這個(gè)東西。而且那是很重要的，我很欣賞的一種取向。我常常問一個(gè)問題，像蘇東坡，你說他是什么身份？他是畫家？書法家？美食家？詩人？官員？他是什么？其實(shí)中國(guó)古時(shí)候文人的職業(yè)身份，本身文人這個(gè)概念底下就包含很大的東西，不像我們現(xiàn)在有那么細(xì)的職業(yè)區(qū)分，而每一東西都可以說很專業(yè)，但同時(shí)它是業(yè)余。假如我們對(duì)業(yè)余的定位，不以它謀生的話，其實(shí)我們所知道的中國(guó)古代了不起的藝術(shù)家、文人幾乎全都是業(yè)余的，很少有說我是靠畫畫為生，可能這是到晚民清之后，要靠這個(gè)為生。但以前沒這回事。

　　幾乎所有古時(shí)候的文化生產(chǎn)者都是業(yè)余狀態(tài)的。所以我想到"業(yè)余"這個(gè)字眼，現(xiàn)在中文翻譯的，它原來譯的是字里面的字根就是"愛"，業(yè)余者的根源來自于愛，你不是靠這個(gè)為生，但是有時(shí)候你比靠這個(gè)為生的人更愛這個(gè)東西，因?yàn)槟闶浅鲇趷?，你不靠這個(gè)過活，但你真喜歡它。這種愛發(fā)展出來的東西，像賽義德談知識(shí)分子的時(shí)候，很重要的一點(diǎn)是，知識(shí)分子應(yīng)該處于業(yè)余狀態(tài)。你是業(yè)余的，業(yè)余的狀態(tài)不是說你不能在大學(xué)教書，而是你在大學(xué)教書，但是怎么樣讓我不受制于大學(xué)對(duì)我的束縛，像這樣業(yè)余者的精神，恰恰有時(shí)候是知識(shí)分子的精神，也是中國(guó)古代文人的精神，他自由，因?yàn)椴皇苤朴谀莻€(gè)行業(yè)。

　　陳丹青：一個(gè)是自由，還有像蘇東坡、歐陽修那代人，很豐富的人格綜合在一起，這個(gè)時(shí)候很難區(qū)分留下來的這些東西里面屬于其中哪個(gè)專業(yè)，這個(gè)詞本來就是現(xiàn)在的詞、外來的詞。最好笑的，我蠻注意這些年報(bào)紙上經(jīng)常有落馬官員，重慶的、湖北的，也有大學(xué)的，最好笑的是是，他剛剛上馬的時(shí)候是學(xué)者官員或者博士官員，是以什么喜好書法、喜好讀書的，結(jié)果為了幾百萬塊錢落馬了。其實(shí)當(dāng)官就當(dāng)官，你要牛的話你跟蘇東坡、歐陽修比，要不然別說學(xué)者官員。我們現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)里，有什么學(xué)者官員。

　　觀眾提問：

　　梁文道："與我有關(guān)的書"與我的書

　　提問：請(qǐng)問梁文道，你最近剛出了一本書《開卷8分鐘》的合集。因?yàn)槲覀兌际亲雒襟w的，我覺得汪涵是長(zhǎng)沙湖南另類的知識(shí)分子，在湖南衛(wèi)視芒果臺(tái)里面，汪涵是最有文化的，在最有文化里面他是最有名氣的，我知道他閱讀的習(xí)慣非常好。文道兄一直在做讀書的內(nèi)容，我最近有一個(gè)感觸，不論你是多么好的書、多么好的文章、多么好的觀點(diǎn)，在今天這個(gè)時(shí)代一定要放下身段，走向讀者面前，告訴他這有一本好書，請(qǐng)你看一看。文道兄已經(jīng)做了很多年這個(gè)工作，我覺得《開卷 8分鐘》是我非常推崇的節(jié)目。我想問的是，怎么樣把我們非常好的東西跟大眾在電視里面、廣播里面來說，這有一個(gè)好東西我想請(qǐng)你看。你是怎么樣做的？怎么樣跟大眾發(fā)生更好的關(guān)系？

　　梁文道：首先你剛才說的那本書，最近的確有一個(gè)書要出來，那本書冠了我的名字。我去年知道有人要做這本書，可是我當(dāng)時(shí)明確表示過我會(huì)拒絕承認(rèn)這是我的書。首先你要了解那個(gè)節(jié)目?jī)?nèi)容的版權(quán)不歸我，雖然整個(gè)節(jié)目的內(nèi)容是我說的，節(jié)目是我做的，甚至這些書是我自己掏錢買的，但是做出來的版權(quán)歸鳳凰衛(wèi)視，鳳凰衛(wèi)視下面有個(gè)出版中心，他們要出書，我已經(jīng)表白過，在我看來電視節(jié)目要變成書，除非這個(gè)電視節(jié)目很偉大，要不然的話除非這個(gè)作者大量加工改寫，但我沒這個(gè)功夫，也沒這個(gè)興趣，因?yàn)槲也豢醋约汗?jié)目的，我看到就轉(zhuǎn)臺(tái)，我覺得就像照鏡子太久，很有病。所以我是反對(duì)的。

　　但是不知道為什么這本書后來他們還是出來的，出來之后前面冠了我的名字，前面有一篇序言還是用第一人稱寫的，我不知道那個(gè)序哪來的，所以告訴大家，千萬不要說那是我的書，那是與我有關(guān)的書，但是我沒辦法對(duì)它負(fù)全責(zé)，因?yàn)槲邑?fù)全責(zé)的東西是我寫出來的東西。我做節(jié)目不用稿，一開機(jī)就這樣說，五集是一小時(shí)，有時(shí)候很快，我也不NG，所以真的變文字恐怕要修很多東西，但是我根本沒做過這件事，被我拒絕了。所以這個(gè)誤會(huì)首先要理清。

　　第二，怎么樣向大眾媒體介紹書或者文化，我自己的做法是這樣，我不敢說我介紹的就是好東西，我只能說介紹我覺得有趣的東西，而且還是觀眾可能也會(huì)覺得有趣的東西，假如只我感覺有趣，觀眾覺得無趣，那我就不說了。介紹的方法實(shí)際很簡(jiǎn)單，就是用做電視的方法來做電視。這話仔細(xì)想想看，我們目睹過全世界大部分在電視里面介紹書的節(jié)目，都有一些共同的模式，比如主持人請(qǐng)一個(gè)作家上來介紹他的新書。整個(gè)思路，有時(shí)候看他的做法，他是圍繞著，這本書真好，我怎么把這本書講出去，按照它的結(jié)構(gòu)、章節(jié)排下去，結(jié)果變成太以書的邏輯主導(dǎo)節(jié)目。我覺得要反過來，要從電視的邏輯來主導(dǎo)這個(gè)書，你要用電視人的思維，比如一般觀眾怎么看電視，或者電臺(tái)廣播怎么聽，從這個(gè)角度處理那本書就不會(huì)太難。我覺得汪涵也可以談一下，他也在想這個(gè)事。

　　汪涵：我希望在《天天向上》節(jié)目里開辟一點(diǎn)時(shí)間，能夠推薦一些我周遭的朋友，包括我自己最近看書的一些體會(huì)，就像一些有趣的書，也不見得是書，有趣的地方、有趣的事、有趣的人。我們生活當(dāng)中還挺缺少趣味的，所以我是有這樣一個(gè)想法的。但是的確像長(zhǎng)沙這位記者所說的，有幾個(gè)字一直講到現(xiàn)在，就是" 放下身段"。我不知道他為什么會(huì)有這樣一個(gè)提法，剛才說到放下身段的時(shí)候我馬上想到了陳先生，按我們的感覺，有可能陳先生坐在這里面對(duì)所有的朋友說我的書好，你們來看。我們對(duì)藝術(shù)家的認(rèn)識(shí)好象不在這樣一個(gè)層面上，我特別想問一下，陳老師您是怎么看待放下身段面對(duì)讀者。

　　陳丹青：關(guān)于"放下身段"和城市景觀的洗劫

　　陳丹青：你一定見過有人不放下身段，在我這里，我沒有認(rèn)為我有什么身段，我到現(xiàn)在認(rèn)為我是一個(gè)知青，當(dāng)過教授，又回到個(gè)體畫家，我不覺得比人高一點(diǎn)或者矮一點(diǎn)，我很狂妄的一個(gè)人，同時(shí)又沒把自己當(dāng)成什么樣的一個(gè)角。所以如果說放下身段，首先要有一種身段感，其次才有放下。這個(gè)話問余秋雨會(huì)好一點(diǎn)，他就是很坦然的出來對(duì)媒體。我在美術(shù)圈，主要是美術(shù)圈，其他圈我聽不到聲音，美術(shù)圈幾乎都在罵我，我聽得很多，梁文道很勇敢，因?yàn)閬碜匝哉撟杂傻膰?guó)家，很坦言。所以像我這樣困難一些，但是他這樣無所謂身段，他就是干這個(gè)，我今天就是到電視上來，我今天就是走穴，到處談我的所想。你也可以很坦言，你有什么身段不身段，你是干這個(gè)的，你是吃這口飯的，有什么身段不身段。所以我很想問，你們說把身段放下，你們所指什么意思，是不是有人甩了身段你們不舒服？我們這種江湖"老流氓"從來沒有身段，民主國(guó)家沒有人要求你出書人放下身段，沒有這回事情。我不覺得我在臺(tái)上和你在臺(tái)下有什么兩樣，我是直話直說，我希望年輕人不要有這種想法，不要對(duì)人說放下身段。我不喜歡你，我可以走掉，不存在放下不放下。我從來不會(huì)對(duì)一個(gè)人有這種想法，你把身段放下來，我瞧不起他就是瞧不起他。

　　梁文道：英語世界出版界的情況，有很多學(xué)者也是上節(jié)目，但是很奇怪，一般學(xué)術(shù)圈或者媒體很少出來罵這個(gè)人，說他已經(jīng)不是學(xué)者了，因?yàn)樗鲭娨?。比如最近有一個(gè)作者的書，在中文也開始了，叫弗戈?duì)柹?，他是美?guó)哈佛大學(xué)的歷史系教授，過去研究帝國(guó)史，最近出一本書講金融史，他常做電視節(jié)目，但是從來沒有人會(huì)罵他說你怎么那么俗，你怎么上電視了，你怎么樣怎么樣。又或者反過來說，一個(gè)做電視出身的人，做電影的人，像英國(guó)有名的男演員麥奎格爾，他最近寫小說。寫的好或者不好，就拿小說的標(biāo)準(zhǔn)來衡量。絕對(duì)不會(huì)假說，但是這種聲音普遍存在于我們這種國(guó)家。

　　陳丹青：真正應(yīng)該放下身段的是無所不在的官員，因?yàn)槲覀冋麄€(gè)的生活被這些官員控制，我們的人格都處在他是官員我是平民，他有權(quán)我沒有權(quán)。我們普通都有一個(gè)希望別人把身段放下來，哪個(gè)官員稍微親和一下，大家立刻酥掉一樣的。其實(shí)不應(yīng)該這樣的，我最難過的就是看到大學(xué)的年輕人，看到老師腰就彎下來。奴才國(guó)家才會(huì)有這樣的事情。