收入是你掙來(lái)的創(chuàng)造來(lái)的 沒(méi)有收入分配這回事

在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里是沒(méi)有收入分配這回事的。你的收入都是你掙來(lái)的，是你創(chuàng)造來(lái)的，可不是誰(shuí)分給你的，你不先創(chuàng)造財(cái)富，這財(cái)富壓根就不會(huì)存在，還分什么分？不是說(shuō)有一塊本來(lái)跟你無(wú)關(guān)的財(cái)富，然后你去爭(zhēng)取來(lái)，而是本來(lái)沒(méi)有這塊財(cái)富，需要你去創(chuàng)造

財(cái)知道：發(fā)改委說(shuō)下半年要出臺(tái)收入分配改革方案，你怎么看這問(wèn)題？

胡釋之：收入分配其實(shí)是一個(gè)很誤導(dǎo)人思考的詞。讓人聽(tīng)著感覺(jué)是有那么一大筆現(xiàn)成的錢(qián)，等著分配給每一個(gè)人。那大家當(dāng)然是覺(jué)得要分得越公平越好，憑什么不分給我，或者憑什么我分得的比別人少？就在那爭(zhēng)吵不休，每個(gè)人都有自己的一套公平方案，而且一般都覺(jué)得要分給自己多點(diǎn)才公平。所謂收入分配改革呢，就是覺(jué)得現(xiàn)在這樣分不公平，要重新分過(guò)，比如要分你少一點(diǎn)，分我多一點(diǎn)。

但實(shí)際上在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里是沒(méi)有收入分配這回事的。你的收入都是你掙來(lái)的，是你創(chuàng)造來(lái)的，可不是誰(shuí)分給你的，你不先創(chuàng)造財(cái)富，這財(cái)富壓根就不會(huì)存在，還分什么分？不是說(shuō)有一塊本來(lái)跟你無(wú)關(guān)的財(cái)富，然后你去爭(zhēng)取來(lái)，而是本來(lái)沒(méi)有這塊財(cái)富，需要你去創(chuàng)造。比如喬布斯他如果不生產(chǎn)蘋(píng)果那誰(shuí)也不知道生產(chǎn)蘋(píng)果能這么賺錢(qián)，能創(chuàng)造這么多財(cái)富，他自己創(chuàng)造的自然也就落入他自己的腰包。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，你的收入是怎么來(lái)的？是你的交易方主動(dòng)給你送來(lái)的。比如你生產(chǎn)了一個(gè)好產(chǎn)品，消費(fèi)者都買(mǎi)你的東西，都把鈔票投給你，這就是你的收入。而這種交易機(jī)會(huì)也是你自己創(chuàng)造出來(lái)的。你給別人創(chuàng)造的價(jià)值越多，自己收獲的也就越多，你讓別人越滿(mǎn)意，別人也就會(huì)越讓你滿(mǎn)意。這里的別人不是跟你無(wú)關(guān)的第三方，而是直接從跟你交易中受益的那個(gè)人。有交易，有交相利，但沒(méi)有分配，也沒(méi)有什么分配公平。誰(shuí)創(chuàng)造的就歸誰(shuí)，這本身就是最公平的。

明確了這點(diǎn)以后，我們就會(huì)知道以前經(jīng)常說(shuō)的收入再分配和二次分配其實(shí)是收入的初次分配，就是把大家自己掙的錢(qián)(不是分來(lái)的錢(qián))收上去再由政府去分配下，比如劫富濟(jì)貧。

財(cái)知道：怎么看這種分配？

胡釋之：這種目標(biāo)朝向最終財(cái)富平等的分配是很成問(wèn)題的。你創(chuàng)造的財(cái)富多，別人創(chuàng)造的財(cái)富少，顯得收入是有差距了，那是不是要平衡一下？以這種結(jié)果公平為目標(biāo)，比如把喬布斯掙的錢(qián)勻一點(diǎn)給那些掙錢(qián)少的人，去拉平一下，顯然是不合理的，是侵犯私有產(chǎn)權(quán)的。而且會(huì)妨礙大家繼續(xù)創(chuàng)富，會(huì)妨礙喬布斯的出現(xiàn)。喬布斯也不是純粹為了好玩才生產(chǎn)蘋(píng)果，也是要賺錢(qián)的，如果知道賺的錢(qián)會(huì)被勻走，那他也會(huì)坐等別人來(lái)勻給他，何苦自己去白忙活？再就是這種干預(yù)會(huì)是無(wú)休止的，這次拉平了，在同樣的財(cái)富起點(diǎn)上，過(guò)一陣又因?yàn)榇蠹业膭?chuàng)富能力和努力不一樣，收入差距又拉開(kāi)了，是不是要政府再來(lái)分配一下？

貧富差距問(wèn)題根源不在市場(chǎng)化 而在市場(chǎng)化不徹底

不是通過(guò)創(chuàng)造財(cái)富富起來(lái)，而是通過(guò)掠奪財(cái)富富起來(lái)，甚至?xí)葎?chuàng)造財(cái)富者還更富，這樣造成的一種收入差距的拉大，確實(shí)是一個(gè)很要命的問(wèn)題。問(wèn)題不在于有貧富差距，而在于有些人的財(cái)富是搶來(lái)的。問(wèn)題的根源不在于市場(chǎng)化，而在于市場(chǎng)化不徹底

財(cái)知道：現(xiàn)在貧富差距越來(lái)越大了，老百姓也是怨聲載道，你覺(jué)得貧富差距源于什么？很多人歸結(jié)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

胡釋之：貧富差距確實(shí)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里的正?，F(xiàn)象。你要說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)會(huì)帶來(lái)貧富差距，這也確實(shí)是事實(shí)。剛才講了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，財(cái)富都是自己創(chuàng)造的，有些人讓別人滿(mǎn)意更多，創(chuàng)造財(cái)富更多，自然就和別人拉開(kāi)差距了。

而且市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處也就在這。為什么說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最能激發(fā)人創(chuàng)造財(cái)富？就是因?yàn)樗麜?huì)驅(qū)動(dòng)人為了自己的財(cái)富增長(zhǎng)去為他人創(chuàng)造財(cái)富。交易互利過(guò)程中使社會(huì)整體財(cái)富也增長(zhǎng)起來(lái)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)雖然正常的趨勢(shì)是相對(duì)收入差距會(huì)拉大，但其實(shí)再看絕對(duì)水平的話，每個(gè)人跟上一輩的人的收入差距也在拉大，最窮的人可能比上一代最富的人還要富。

回到我們中國(guó)來(lái)說(shuō)，收入差距的拉大，市場(chǎng)化、讓人自由創(chuàng)富確實(shí)是很重要的一個(gè)原因。但這是好事，不成其為一個(gè)問(wèn)題。那問(wèn)題出在哪呢？出在我們的市場(chǎng)化改革還沒(méi)有完成，還是進(jìn)行時(shí)，也就是說(shuō)我們還有很多非市場(chǎng)化的東西、反市場(chǎng)化的東西。有些人通過(guò)合法掠奪別人創(chuàng)造的財(cái)富也能富起來(lái)，或者強(qiáng)行要消費(fèi)者投票給他，比如搞行政壟斷，也能暴富。也就是說(shuō)他不是通過(guò)創(chuàng)造財(cái)富富起來(lái)，而是通過(guò)掠奪財(cái)富富起來(lái)，甚至?xí)葎?chuàng)造財(cái)富者還更富，這樣造成的一種收入差距的拉大，確實(shí)是一個(gè)很要命的問(wèn)題。問(wèn)題不在于有貧富差距，而在于有些人的財(cái)富是搶來(lái)的。問(wèn)題的根源不在于市場(chǎng)化，而在于市場(chǎng)化不徹底。

典型的像國(guó)有企業(yè)、央企的行政壟斷，中石油中石化之類(lèi)的，員工的工資為什么要比別的行業(yè)收入高？不是因?yàn)樗麄兊膯T工素質(zhì)有多高，有多敬業(yè)，提供的產(chǎn)品有多好，創(chuàng)造的價(jià)值有多大，而是因?yàn)樗麄兺ㄟ^(guò)國(guó)家的行政權(quán)力，不讓其他有能力的競(jìng)爭(zhēng)者進(jìn)入，消費(fèi)者只能買(mǎi)他們提供的東西。這種高工資、高利潤(rùn)代表的不是他給別人創(chuàng)造的價(jià)值，相反，這是代表他給別人帶來(lái)的成本有多大，用流行的詞，這是一種負(fù)能量。他們?nèi)绻桓阈姓艛?，不限制自由?jìng)爭(zhēng)的話，消費(fèi)者可以獲得更好的服務(wù)。

收入分配改革要解決的就是這種問(wèn)題。一個(gè)是政府以往從老百姓創(chuàng)造的財(cái)富里收走的是不是太多了，是不是得減少點(diǎn)？另外一個(gè)就是，行政性壟斷是不是要堅(jiān)決打破下，能不能讓每個(gè)人都憑自己真本事去創(chuàng)富？也就是說(shuō)，我希望的收入分配改革方案是一個(gè)限制政府權(quán)力，減少特權(quán)的方案，而不是一個(gè)擴(kuò)權(quán)的方案。這樣一來(lái)，我相信其實(shí)貧富差距是會(huì)降低的，即便是拉大了，也是健康的，和可以被大家接受的。

改革是割自己的肉 要像干革命一樣“干改革”

問(wèn)題是以前分得多的人，現(xiàn)在要分得少了，那這個(gè)阻力就很顯然了，你這是要觸動(dòng)既得利益的。你要通過(guò)改革把我的收入變少，那這種改革我肯定是要強(qiáng)烈反對(duì)的。你要讓有權(quán)的人去割自己的肉，去減少自己的收入就很難了，這確實(shí)就要求他自己要有壯士斷腕的氣魄

財(cái)知道：我們看到收入分配體制改革從2004年就開(kāi)始啟動(dòng)了，啟動(dòng)了8年，還在難產(chǎn)，這個(gè)改革究竟會(huì)有什么樣的阻力？

胡釋之：難處是很顯然的。收入分配改革是要?jiǎng)尤说腻X(qián)包。你想，就算是天上掉一筆錢(qián)下來(lái)，大家還都是有爭(zhēng)有搶的，我想分多一些，你也想分多一些，要爭(zhēng)搶半天才可能分好?，F(xiàn)在不是說(shuō)天上掉一塊餡餅下來(lái)，而是要調(diào)整現(xiàn)有的這塊蛋糕的分配方案，你以前分的蛋糕大，另外一個(gè)人分的蛋糕小，現(xiàn)在的改革可能是要掉個(gè)個(gè)。以前分得少的人現(xiàn)在要分得多了，這個(gè)肯定沒(méi)有阻力，肯定舉雙手雙腳同意，恨不得馬上改。問(wèn)題是以前分得多的人，現(xiàn)在要分得少了，那這個(gè)阻力就很顯然了，你這是要觸動(dòng)既得利益的。你要通過(guò)改革把我的收入變少，那這種改革我肯定是要強(qiáng)烈反對(duì)的。

而且這些人，一方面像普通人一樣，肯定不愿意自己的收入變少，另外一方面，這些人又都是有權(quán)人，有最大的話語(yǔ)權(quán)，他們想要維護(hù)自己的利益，那種阻力你是可以想見(jiàn)的。你是向最有實(shí)權(quán)的人開(kāi)刀，這肯定就非常難了。你去國(guó)有化民營(yíng)企業(yè)，搞這種收入分配改革，相對(duì)就會(huì)容易些，民營(yíng)企業(yè)家沒(méi)法抵抗國(guó)家的強(qiáng)制力。反過(guò)來(lái)你要讓有權(quán)的人去割自己的肉，去減少自己的收入就很難了，這確實(shí)就要求他自己要有壯士斷腕的氣魄。

另外一個(gè)可能就是說(shuō)，他認(rèn)識(shí)到我約束我自己短期對(duì)我有害，但長(zhǎng)期對(duì)我有利。比如政府征稅，從短期來(lái)看好像是征的越多越好，就像我們看到最近經(jīng)濟(jì)下滑，很多地方的稅務(wù)局的人都在加班加點(diǎn)收稅，不讓休假。這樣看起來(lái)對(duì)政府是有好處，經(jīng)濟(jì)雖然下滑了，但保證了政府收入不下滑，甚至比以前增速更快。但你收的稅太多了，大家的創(chuàng)富積極性就會(huì)下降，往后大家都不生產(chǎn)，不創(chuàng)富了，你再?gòu)哪娜ナ?？魚(yú)都死光了，你再怎么去撈魚(yú)？涸澤而漁這種短期看似有利的事，長(zhǎng)期對(duì)你是有害的。政府認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，就會(huì)主動(dòng)地限制自己的權(quán)力，限制征稅權(quán)，誰(shuí)超收就撤誰(shuí)職，這樣雖然短期難受點(diǎn)，但能保證細(xì)水長(zhǎng)流。

但真要做到這樣也是很難的，首先是領(lǐng)導(dǎo)人自己要有遠(yuǎn)見(jiàn)，能看清自身利益所在，去推行這種利在千秋的事。另外就是得有領(lǐng)導(dǎo)力，領(lǐng)導(dǎo)自己看中長(zhǎng)期利益，愿意改，但底下官員只顧眼前，不愿意改，怎么辦？這就需要很強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力，要像干革命一樣“干改革”。

胡釋之為宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者