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美國芝加哥大學(xué)校長羅伯特·齊默： 沒有比投資未來更重要的事情了
◆為人們津津樂道的是，至今為止的所有諾貝爾獎獲得者中，有82位曾經(jīng)是芝加哥大學(xué)的教員、學(xué)生或研究人員。近日，芝大現(xiàn)任校長羅伯特·齊默應(yīng)邀參加在浙江大學(xué)舉行的“文化2012中國論壇”，并接受了本報記者的專訪。 本報記者 田曉玲
“芝加哥大學(xué)的創(chuàng)立對美國高等教育面貌和前景的塑造是那個年代任何其他事件都無法企及的，它的創(chuàng)立是美國歷史上代表一個時代精神的事件之一。”
這是《美國大學(xué)史》中的一段話。最早由美國浸信會教育協(xié)會和石油大亨洛克菲勒于1890年共同創(chuàng)辦的芝加哥大學(xué)，被洛克菲勒看作是自己畢生最好的投資。該校首任校長威廉·瑞恩內(nèi)·哈珀（William Rainey Harper）致力于建設(shè)一所將美國式本科文理學(xué)院和德國式研究型大學(xué)結(jié)合在一起的高等學(xué)校。芝加哥大學(xué)很快實現(xiàn)了哈珀的夢想，成為高等教育和科學(xué)研究的領(lǐng)頭羊，也是美國最負(fù)盛名的10所私立大學(xué)之一。
而最為人們津津樂道的則是，至今為止的所有諾貝爾獎獲得者中，有82位曾經(jīng)是芝加哥大學(xué)的教員、學(xué)生或研究人員，這些獲獎?wù)弑椴疾煌瑢I(yè)，有理科、工科的，也有醫(yī)科和人文社會學(xué)科的。所以，當(dāng)芝大現(xiàn)任校長羅伯特·齊默（Robert Jeffrey Zimmer）來到中國之后，總是會看到中國人的熱切目光，總是被問及諸如培養(yǎng)諾獎得主的高招，或者至少是提供一些建設(shè)國際一流大學(xué)的建議。
每當(dāng)被問及類似的問題時，齊默教授總是報以謙虛的態(tài)度：“我對中國高等教育的情況談不上非常了解?！饼R默教授1975年獲哈佛大學(xué)數(shù)學(xué)博士學(xué)位，1977年開始到芝加哥大學(xué)任教，一直專心于幾何學(xué)的研究。在出任芝大校長前，他曾擔(dān)任芝大數(shù)學(xué)系主任、副教務(wù)長和主管科研及阿爾貢國家實驗室工作的副校長，從2006年1月開始，他擔(dān)任芝加哥大學(xué)校長。
又一次來到中國，齊默教授是應(yīng)邀參加在浙江大學(xué)舉行的“文化2012中國論壇”，與包括杜維明、劉遵義、沈祖堯在內(nèi)的中國多位大學(xué)校長和人文學(xué)者進(jìn)行面對面的交流。齊默教授直言，中國應(yīng)當(dāng)更加關(guān)心發(fā)展的持久性而不僅僅是速度本身，“中國現(xiàn)在所處的階段，大家都希望快速完成很多事情，但是另一方面，也應(yīng)該從長計議。更多實用型學(xué)科可以提高發(fā)展速度，而更多基礎(chǔ)型學(xué)科則可以讓你走得更遠(yuǎn)。”
對處于轉(zhuǎn)型期的中國社會而言，焦慮自然是在所難免的，處在象牙塔中的人們恐怕也很難獨善其身，所以，一份從長計議、潛于學(xué)術(shù)的耐心，也許比獲得諾獎本身更有價值。
能否保持開放的態(tài)度，對大學(xué)而言至關(guān)重要
文匯報：我們知道，芝加哥大學(xué)為人所津津樂道的是，至今為止的所有諾貝爾獎獲得者中，有82位曾經(jīng)是芝大的教員、學(xué)生或研究人員。作為芝大的現(xiàn)任校長，您本人是怎么看這一數(shù)據(jù)的？
齊默：這樣的數(shù)據(jù)的確可以帶來很大的成就感，因為它反映了芝加哥大學(xué)的研究一直以來所保持的高質(zhì)量和巨大影響力。當(dāng)然，我們的目標(biāo)并不是諾貝爾獎本身。我們只是想做一些能夠?qū)裉斓氖澜绠a(chǎn)生重大影響的研究工作，包括科學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、醫(yī)學(xué)等等方面的研究。
文匯報：美國現(xiàn)任總統(tǒng)貝拉克·奧巴馬1992年到2004年間，曾經(jīng)在芝加哥大學(xué)法學(xué)院教授憲法。你們在向公眾介紹這一情況時，是怎么說的？
齊默：我們有時候的確會提到這一情況。但與此同時，也應(yīng)該看到，我們有很多教職員工一直醉心于公共領(lǐng)域的服務(wù)工作，眼下，我們就有一位同仁將要成為印度政府首席經(jīng)濟(jì)顧問。我們有很多人有志于公共領(lǐng)域的服務(wù)工作。當(dāng)然，能當(dāng)選美國總統(tǒng)并不是簡單的事，所以，當(dāng)我們談?wù)摴卜?wù)領(lǐng)域時，奧巴馬會是我們列舉的一個例子，是我們背景介紹的內(nèi)容。
文匯報：1890年代，芝加哥大學(xué)與約翰·霍普金斯大學(xué)、斯坦福大學(xué)等等新興美國大學(xué)一道異軍突起，這些大學(xué)開辦之初就借鑒了德國大學(xué)的辦學(xué)模式，因為當(dāng)時全球知名大學(xué)榜單上幾乎都是德國大學(xué)。而100多年后，占據(jù)全球頂尖大學(xué)前列的，幾乎都是美國的知名大學(xué)。這種轉(zhuǎn)變究竟是美國大學(xué)本身發(fā)展所帶來的，還是主要因為美國經(jīng)濟(jì)實力上升使然？
齊默：我認(rèn)為兩方面的原因都有。美國的一個重要特征是它吸引了大量移民的加入，他們來美國重建自己的生活。就大學(xué)發(fā)展而言，包括芝加哥、哈佛、耶魯、哥倫比亞等大學(xué)在內(nèi)，都是這一現(xiàn)象的巨大受益者，有那么多一流學(xué)者離開歐洲尤其是德國，美國對他們持歡迎和開放的態(tài)度。這是美國大學(xué)得以在20世紀(jì)上半葉迅速提升質(zhì)量的重要原因。對美國來說，未來能否繼續(xù)保持這種開放態(tài)度，是至關(guān)重要的。
在我看來，美國大學(xué)得以發(fā)展強(qiáng)大的原因還在于它的自主性，人們可以根據(jù)自己的專長，選擇做什么研究。人們往往津津樂道于美國教育體制的多元化；我覺得美國大學(xué)非常重要的優(yōu)勢在于其自主性以及良性競爭。
文匯報：這種自主性是與生俱來，還是逐步形成的？
齊默：這種自主性已經(jīng)持續(xù)非常長的時間了。在美國的高等教育領(lǐng)域，一開始就有很多私立學(xué)校，19世紀(jì)開始，很多州立學(xué)校也相繼出現(xiàn)，這些學(xué)校必然會缺少一些自主性，但是整個高等教育的傳統(tǒng)依舊是自主的和獨立的，這也反過來影響到一些州立學(xué)校的管理。
社會思想和歷史文化領(lǐng)域?qū)W者的聲音同樣重要
文匯報：大力推行通識教育，是芝加哥大學(xué)的一大特色，其中，70年前的1941年，歷史學(xué)家奈夫（John U.Nef）在赫欽斯（Robert Hutchins）校長、人類學(xué)家雷德菲爾德（Robert Redfield）、經(jīng)濟(jì)學(xué)家奈特（Frank Knight）等人支持下創(chuàng)辦的芝大“社會思想委員會”曾經(jīng)是全球關(guān)注的焦點，為扭轉(zhuǎn)當(dāng)時的大學(xué)向純技術(shù)化、偏狹化方向發(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)?！吧鐣枷胛瘑T會”如今發(fā)展得怎么樣了？
齊默：芝加哥大學(xué)的“社會思想委員會”目前在學(xué)術(shù)研究方面依然是欣欣向榮的；其他很多地方想要模仿芝大“社會思想委員會”這種形態(tài)，但是做起來非常難。這里的教師、學(xué)生都非常出色，所以，僅僅從學(xué)術(shù)上來看，這樣的形態(tài)是很棒的。
文匯報：但我們也不能不看到，與上世紀(jì)中后葉相比，芝大“社會思想委員會”的影響力和知名度似乎有所下降。這和整個美國社會中人文學(xué)科的地位下降是否有關(guān)？失業(yè)率居高不下的情況下，人們會不會更偏向?qū)嵱眉寄埽?/p>
齊默：的確，我們也知道，美國的許多知識分子并沒有以前那么出色了。在美國的公共傳播領(lǐng)域，類似戴維·布魯克斯（David Brooks）這樣的媒體人還是有很強(qiáng)的知識分子色彩的，他的文章發(fā)出了非常強(qiáng)有力的知識分子的聲音。不過，當(dāng)公眾轉(zhuǎn)向大學(xué)教授想了解當(dāng)前的形勢時，人們往往傾向于聽從科學(xué)家、管理學(xué)家或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家是怎么說的；當(dāng)然，這些人的確也很重要，但是，同樣重要的是，公眾也要聽聽那些社會思想領(lǐng)域、歷史文化領(lǐng)域?qū)W者的聲音。我認(rèn)為這些領(lǐng)域的學(xué)者可以作出非常大的貢獻(xiàn)。
失業(yè)率同人文學(xué)科地位的下降沒有什么關(guān)聯(lián)。更多的原因來自文化方面而不是經(jīng)濟(jì)狀況的影響。美國文化的一部分阻礙了人們在歷史、文化、哲學(xué)方面形成更加深邃的思想。人們只是習(xí)慣于追求簡單的答案，而不愿意去關(guān)注復(fù)雜的東西。
文匯報：美國國家人文研究中心主任杰弗里·哈芬（Geoffrey Galt Harpham）教授前不久在中國清華大學(xué)講演時談到，通識教育和人文學(xué)科在美國遭遇到很多壓力，比如有人認(rèn)為高等教育就是要讓學(xué)生獲得一份工作；有人認(rèn)為我們當(dāng)前真正的挑戰(zhàn)來自政治、軍事而不是文化；有人認(rèn)為人文科學(xué)是一種奢侈消費，正像芝大“社會思想委員會”當(dāng)年被人們批評為太精英主義一樣。對此您又怎么看？
齊默：毫無疑問，高等教育在這個層面上的確遭到很大壓力。有一些大學(xué)，包括芝加哥大學(xué)在內(nèi)，仍舊保持著對于人文學(xué)科的重視，仍舊投入其中，這是非常重要的。但是從整個國家來看，人文學(xué)科面臨著很大的壓力，很多壓力來自于人們希望獲得更好的回報，來自于人們對增值的理解過于簡單。
教育的價值和作用未來幾十年才會慢慢顯現(xiàn)出來
文匯報：芝大發(fā)展史上還有一件大事為人們所關(guān)注：2008年，企業(yè)家大衛(wèi)·布斯（Daivd G.Booth）向芝大商學(xué)院一次性捐助3億美元，成為芝大歷史上最大一筆捐款，也是有史以來任何一所商學(xué)院所得到的最大捐款。這筆捐款是在您擔(dān)任校長期間完成的，當(dāng)時是否有人批評這一做法？
齊默：我想在大衛(wèi)·布斯本人那里，并沒有把這事當(dāng)作一個多么重要的贈予。他經(jīng)常強(qiáng)調(diào)芝加哥大學(xué)的教育對他的成功所起到的關(guān)鍵作用，他把這樣的教育看作是持續(xù)一生的合作關(guān)系，所以，他的捐款也就是很自然的事情。其他人對此事的反應(yīng)也是滿意的，認(rèn)為有人可以這么做是件非常了不起的事。
文匯報：如何平衡政府、企業(yè)和社會捐款與大學(xué)獨立研究之間的關(guān)系，成為目前許多大學(xué)繞不過去的一個難題。美國社會學(xué)家席爾斯（Edward Shils）曾指出，正是因為外來的經(jīng)費越來越多，使大學(xué)里以任務(wù)為導(dǎo)向的目標(biāo)性研究與日俱增，最終導(dǎo)致企業(yè)里的那套“管理”進(jìn)入大學(xué)，使大學(xué)比以往更忙碌了。這對大學(xué)而言算是好事情么？
齊默：像芝加哥大學(xué)這樣的私立學(xué)校，以及全美所有著名的私立學(xué)校，其辦學(xué)方向不可能因為私人捐贈者的支持而有所轉(zhuǎn)變。私人捐贈者的初衷，都是因為這些學(xué)校給他們帶來了幫助、提供了價值，于是，他們畢業(yè)以后會想到要回報學(xué)校。
政府的撥款可能會對學(xué)校帶來一定影響。過去70年，美國政府都非常熱衷于對基礎(chǔ)研究給予投入，當(dāng)然，其間會有一些波動。人們往往擔(dān)心，過于重視應(yīng)用研究會導(dǎo)致對基礎(chǔ)研究的忽略?；A(chǔ)研究和應(yīng)用研究兩者都很重要，政府的作為在其中也確實能起到一定的作用。私立學(xué)校會非常關(guān)注這類問題，但是同10年前、20年前或者50年前相比，我并沒有覺得這類問題在今天突然變得需要給予特殊關(guān)注了。不過，州立大學(xué)如今的確會面臨一些壓力，因為政府總是希望看到它們能帶來快速的、可加以測量的結(jié)果。對此，我們必須非常小心，因為教育主要面對的是18-30歲左右的年輕人，他們未來的時日很長，教育的價值和作用未來幾十年在他們身上才會慢慢顯現(xiàn)出來。所以，想要在教育和研究方面獲取非?？斓幕貓?、展現(xiàn)非?？斓膶嵱眯詰?yīng)用，絕對是鼠目寸光的表現(xiàn)。對于美國大多數(shù)私立大學(xué)而言，這方面并不存在很大的問題。
文匯報：事情的另一面是，由于全球金融危機(jī)的發(fā)生，美國公立大學(xué)的財政困難不斷加深。這會不會改變美國大學(xué)的原有學(xué)術(shù)秩序，甚至危及受教育者的公平權(quán)利？
齊默：這是美國高等教育所面臨的嚴(yán)峻問題之一。美國私立學(xué)校目前的情況還不錯，當(dāng)然也同樣需要縮減預(yù)算，但是它們在經(jīng)濟(jì)上仍舊能夠健康運行；真正的問題出在州立大學(xué)身上，美國又有多少州政府愿意把教育擺在頭等重要的位置上？并不是說這些州政府都沒錢可花了，只是說相應(yīng)的開銷比從前少了。問題的關(guān)鍵在于：在所有開銷中，什么樣的開銷應(yīng)該被擺放在優(yōu)先位置？也許人們更愿意在其他項目上投資；而在我看來，沒有什么投資比投資未來更重要的了。美國高等教育所面臨的危險，就是州立大學(xué)承受著壓力，而這些州立大學(xué)在美國的高等教育體系中又有著舉足輕重的作用。
文匯報：《高等教育紀(jì)事》的編輯主任杰夫·塞靈格（Jeff Selingo）前不久在《紐約時報》上撰文說，從1999-2009年的十年是美國高等教育“失落的十年”，美國高校債臺高筑，很可能使其成為繼報紙、音像店、書店和出版商之后的又一個衰敗行業(yè)。您是否也持相似的悲觀看法呢？
齊默：把高等教育當(dāng)作一個整體來談的話，可能會犯錯，因為高等教育在美國有非常多的不同組成部分。我個人的觀點是，美國高等教育在很多方面是成功的，比過去做得更好，當(dāng)然，我們可以仔細(xì)分析其中不同的部分，然后來看看需要做哪些改進(jìn)，比如提升網(wǎng)上課程的質(zhì)量，對某些活動加以重新布置，等等。塞靈格所謂“失落的十年”的說法是把問題簡單化的另一種說辭。
大學(xué)能夠存在那么長久，也正是因為它能不斷發(fā)展
文匯報：過去幾個月里，包括斯坦福大學(xué)和哈佛大學(xué)在內(nèi)的幾所美國院校都宣布，將花費數(shù)百萬美元把學(xué)校的一些課程搬上網(wǎng)絡(luò)，供所有人免費使用，以此來裁減掉水準(zhǔn)最低的那些課程和花費。這也是所謂“新范式計劃”背后的理念，該計劃由美國南方16所人文學(xué)院組成。芝大是否會加入這一行列？面對全新挑戰(zhàn)，芝大又會做出哪些調(diào)整？
齊默：我們正在考慮究竟該怎么做。該項計劃推出已經(jīng)有段時間了，我們必須弄清楚自己該怎么做，優(yōu)先項是哪些，正確的定位又是什么。我想說的是，芝加哥大學(xué)肯定會做這件事，只是目前還沒有完全決定該如何去做。
文匯報：網(wǎng)絡(luò)開放課程的出現(xiàn)，讓更多人得以接觸到那些深居學(xué)府的教授。雖然其目前還不能提供師生之間對話、提問的互動環(huán)境，但從未來著眼，這樣的課程會否顛覆傳統(tǒng)大學(xué)模式、從而徹底拆除高等學(xué)府的“圍墻”？
齊默：我覺得不會。長期以來，教授上課，同時也寫書、出書，然后所有人都可以買書、看書，這是向公眾傳輸大學(xué)教育的行之有效的方式。如果一個教授什么書也沒有寫過，那么從知識分子角度來說就是不夠格的。眼下類似的情況則是，教授們不僅寫書，而且把課程整個搬上了網(wǎng)絡(luò)，當(dāng)然，這樣一來，會比書本更生動，還可以傳播到更多人那里。不過，無論是網(wǎng)絡(luò)課程還是看書，都不及身處麻省理工、芝加哥、斯坦福、哈佛校園上課那樣能獲得一種價值觀?？傮w來說，網(wǎng)絡(luò)課程同開卷有益一樣，會帶來更多的好處，讓更多人了解大學(xué)里正在發(fā)生的事情，但是它不會打斷大學(xué)里莘莘學(xué)子的學(xué)業(yè)。
必須記住的是，高等教育本身也是在不斷變化發(fā)展之中的?；仡^看，拿30年前的高等教育同現(xiàn)在相比較的話，我們會看到一個巨大轉(zhuǎn)變，比如說，科學(xué)研究的方式完全不同了，因為電子技術(shù)的應(yīng)用改變了信息供給方式。很多事情都處在變化發(fā)展之中，大學(xué)能夠存在那么長久，也正是因為它能不斷發(fā)展，而不是刻板地拘泥于單一的模式。很多人都在試圖探索人類怎樣才能夠變得更好，在我看來，大學(xué)的發(fā)展歷程就是人類一項有益的實驗，畢竟，大學(xué)的進(jìn)化從幾百年前就已經(jīng)開始了。
文匯報：科技作家尼古拉斯·卡爾（Nicholas Carr）的《淺薄——互聯(lián)網(wǎng)如何毒化了我們的大腦》一書，曾經(jīng)抱怨過互聯(lián)網(wǎng)所帶來的負(fù)面效應(yīng)：“互聯(lián)網(wǎng)鼓勵我們蜻蜓點水般地從多種信息來源中廣泛采集碎片化的信息……我們正在喪失的卻是專注能力、沉思能力和反省能力?！痹谀磥?，互聯(lián)網(wǎng)的這種負(fù)面效應(yīng)會給高等學(xué)府的研究帶來怎樣的影響？
齊默：人們總是希望能得到簡潔的答案；互聯(lián)網(wǎng)提供了這樣一種工具，讓人們更容易得到簡潔的答案。當(dāng)然，這樣的狀況并不會在每個人身上都同樣發(fā)生；當(dāng)你在一所精英學(xué)府里教學(xué)，面對的全是些杰出學(xué)生，他們具有相當(dāng)強(qiáng)的學(xué)習(xí)和研究能力，在他們身上發(fā)生的情況當(dāng)然會同社會上的普遍狀況有所差距。
除此之外，社會上還有很多人，每天上班、工作，專心致志并堪負(fù)其任，與大學(xué)和互聯(lián)網(wǎng)完全無關(guān)，在全世界很多地方都能生活得很好。所以，我們很有可能高估了互聯(lián)網(wǎng)的影響。
文匯報：您可能會了解到，中國學(xué)生在數(shù)學(xué)競賽之類的比拼中超過美國學(xué)生，導(dǎo)致一些美國人開始恐慌。盡管如此，很多人還是認(rèn)為，經(jīng)過大學(xué)教育之后，中國學(xué)生不再擁有優(yōu)勢了。對此，您又是怎么看的？
齊默：這可能關(guān)涉到期望值問題。在美國，對高中生的期望值上下落差非常大，有些高中對學(xué)生的期望值很高，因此對學(xué)生的要求就非常嚴(yán)格，而有些高中就不是這樣了。對美國而言，這的確是一個問題——很多高中學(xué)生的表現(xiàn)并不那么好。盡管美國高等教育的體系比較完善了，但我認(rèn)為在高中階段就有比較高的期望值也非常重要。最近有文章建議要降低人們的期望值，因為大家已經(jīng)很辛苦了。我的觀點剛好相反；很辛苦并不是件壞事。
我對中國高等教育的情況談不上非常了解。我見到過很好的中國學(xué)生，也見到過很好的美國學(xué)生。相對而言，與其他國家相比，美國的高等教育水平更高，但是初等和中等教育情況就很復(fù)雜，有的還不錯，有的卻很差。
文匯報：對于當(dāng)前的中國高等教育而言，發(fā)展研究型學(xué)科和實用型學(xué)科，究竟哪一方面更為重要？
齊默：兩者都很重要，很難說孰輕孰重。中國現(xiàn)在所處的階段，大家都希望快速完成很多事情，但是另一方面，也應(yīng)該從長計議。更多實用型學(xué)科可以提高發(fā)展速度，而更多基礎(chǔ)型學(xué)科則可以讓你走得更遠(yuǎn)，所以，要在兩者之間求得平衡。沒有一種神奇配方可以放諸四海而皆準(zhǔn)。同等程度地重視兩者，而不是偏廢一方，才是問題的關(guān)鍵所在。
