中央電視臺(tái)《今日觀(guān)察》節(jié)目2012年3月12日播出《中等收入,離你有多遠(yuǎn)?》,以下為節(jié)目實(shí)錄: 錢(qián)掙得多了,就能夠?yàn)槲覀儙?lái)更好的生活,提高收入也是每一個(gè)老百姓的心愿。在今年的政府工作報(bào)告當(dāng)中提出,要擴(kuò)大中等收入者的比重。那么在生活中,您屬于中等收入這個(gè)群體嗎?收入多少算得上是中等收入?如何讓中等收入者多起來(lái)?央視財(cái)經(jīng)頻道主持人陳偉鴻和特邀評(píng)論員中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)劉元春、著名財(cái)經(jīng)評(píng)論員劉戈共同評(píng)論。 擴(kuò)大中等收入者比重話(huà)題熱度再度升溫,中等收入者和你是否有關(guān)?如何讓中等收入者多起來(lái)? 這是我們對(duì)一個(gè)中等收入家庭的采訪(fǎng),北京市市民趙克斌給記者拿出了一個(gè)連妻子和女兒都不知道的小秘密,就是積攢了五年多的銀行卡消費(fèi)單。 趙克斌(北京市民):因?yàn)閺?007年開(kāi)始,我們小孩就是正式介入學(xué)齡兒童了,所以我們想計(jì)算一下小孩上學(xué)以后,我們整個(gè)全家每天每個(gè)月消費(fèi)支出的結(jié)構(gòu)。 趙克斌一家的年收入在16萬(wàn)元左右,除去正常的開(kāi)支外,給孩子報(bào)教育補(bǔ)習(xí)班、上保險(xiǎn)的費(fèi)用大約要占幾萬(wàn)塊錢(qián),剩下的很多用在了旅游和文化消費(fèi)上,不過(guò)對(duì)于未來(lái)趙克斌也有著自己的一些擔(dān)心。 趙克斌:因?yàn)槲覀兪菄?guó)務(wù)院事業(yè)單位,(醫(yī)療)還是給你報(bào),不會(huì)說(shuō)單位沒(méi)有錢(qián)報(bào)銷(xiāo),這個(gè)不大可能,但是以后轉(zhuǎn)成社保以后怎么辦,社會(huì)保險(xiǎn)怎么辦,所以我現(xiàn)在有一種,稍微有一點(diǎn)不確定的那種感覺(jué)。 就這個(gè)話(huà)題,記者日前在北京隨機(jī)采訪(fǎng)了一些市民。 市民:我覺(jué)得我算不上中等收入。因?yàn)橹械仁杖霊?yīng)該現(xiàn)在按正常應(yīng)該是在七千左右,因?yàn)楝F(xiàn)在我達(dá)不到這種水平。對(duì)一般的家庭來(lái)說(shuō),就是目前在北京來(lái)說(shuō),應(yīng)該是在一萬(wàn)左右這個(gè)還算可能差不多。 記者:怎么樣你才覺(jué)得真正成為一個(gè)中等收入者,你的這個(gè)藍(lán)圖是什么? 市民:我的感覺(jué)就是能買(mǎi)的起房,并不是說(shuō)一下子就買(mǎi)到房,而是買(mǎi)的起,就是說(shuō)按照你的收入來(lái)講,房?jī)r(jià)降到你能承受得了就可以。 市民:中等收入我認(rèn)為應(yīng)該在一萬(wàn)五左右。因?yàn)槲飪r(jià)特別高,比如以前進(jìn)超市的時(shí)候,一百塊錢(qián)能買(mǎi)一車(chē)的東西,現(xiàn)在進(jìn)超市里邊的時(shí)候,一百塊錢(qián)就能買(mǎi)一兩件。 記者:這位男士定的是一萬(wàn)五,你覺(jué)得你定多少? 市民:我認(rèn)為八千以上。 記者:八千以上,為什么你要把它定在八千呢?或者說(shuō)你覺(jué)得你不夠的原因在哪兒? 市民:房子,生活的日常開(kāi)銷(xiāo),然后還有孩子的吃飯、奶粉,然后還有平時(shí)日常的一些花銷(xiāo)。 記者:看過(guò)了市民的采訪(fǎng),我們?cè)賮?lái)關(guān)注一組數(shù)字調(diào)查,您認(rèn)為月收入多少算是中等收入呢?選擇3000到5000元的占比在45%,選擇5001元到10000元的占比是35%,在另外一項(xiàng)調(diào)查,如何邁入中等收入人群行列,數(shù)據(jù)顯示,努力工作獲取晉升機(jī)會(huì)的占比為43%,做一些投資理財(cái)?shù)恼?0%。 劉元春:關(guān)于中等收入人群 數(shù)據(jù)和百姓感受脫節(jié) (中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)《今日觀(guān)察》特邀評(píng)論員) 目前對(duì)于中等收入的概念爭(zhēng)論很大,實(shí)際上國(guó)家統(tǒng)計(jì)局對(duì)于中等收入家庭還是有一個(gè)相對(duì)明確的概念。從統(tǒng)計(jì)的這個(gè)角度來(lái)說(shuō),占我們的平均收入水平和中位數(shù)收入水平的這樣一些階層都應(yīng)當(dāng)屬于中等收入這樣一個(gè)概念。比如,我們?nèi)ツ暾麄€(gè)城市的人均實(shí)際收入是21810元,這就意味著我們每個(gè)月家庭人均收入達(dá)到1600塊錢(qián)的時(shí)候,你就邁入了中等收入的行列,但是這個(gè)概念主要是從一個(gè)平均的角度和中位數(shù)的角度得來(lái)的。 我們老百姓可能更多的從更直觀(guān)的角度來(lái)理解。比如,很多的職業(yè)性的階層,白領(lǐng)性的階層,比如說(shuō)教師、律師、醫(yī)生、會(huì)計(jì)師等等,這些大家認(rèn)為這些就是專(zhuān)業(yè)技術(shù)人員,就是中等。還有就是從財(cái)產(chǎn)存量來(lái)說(shuō),就是說(shuō)你能夠過(guò)上一個(gè)比較穩(wěn)定、體面生活的人,也就是說(shuō)你有車(chē)、有房,月收入能夠支出,過(guò)著一種比較相對(duì)有尊嚴(yán)的生活方式。因此他是一個(gè)收入概念,再加上一個(gè)存量概念組合起來(lái)的,因此我們大部分的老百姓可能都是從這個(gè)概念角度出發(fā)點(diǎn)的。 劉戈:家庭年收入在六萬(wàn)到二十萬(wàn)之間可以算做中等收入水平 (《今日觀(guān)察》評(píng)論員) 其實(shí)三口之家在中國(guó)來(lái)說(shuō),是比較典型的一個(gè)家庭結(jié)構(gòu),所以很多機(jī)構(gòu)認(rèn)為,家庭年收入在六萬(wàn)到二十萬(wàn)之間,在中國(guó)可以算上一個(gè)中等收入水平。那么這個(gè)數(shù)字是怎么來(lái)的?其實(shí)就是來(lái)自于國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的去年我們的中位數(shù)大概是19000,就是和平均數(shù),比平均數(shù)稍微低一些,就是人均收入的中位數(shù),如果要是按照我們的一個(gè)典型的家庭人口來(lái)算的話(huà),如果要是一個(gè)三口之家加起來(lái)的話(huà)正好是六萬(wàn)。因?yàn)楦呤杖肴巳菏呛苄〉囊粋€(gè)比例,那么高于中位數(shù)以上的大部分人可以視為所謂的中等收入人口。
剛才我們看到的一些采訪(fǎng),有的人可能收入是10000塊錢(qián),但他不覺(jué)得自己是一個(gè)中等收入水平,因?yàn)樗X(jué)得自己還沒(méi)達(dá)到,也許是家里頭贍養(yǎng)的人口比較多,經(jīng)濟(jì)壓力比較大;有的人可能是他的經(jīng)濟(jì)情況剛剛改善,他現(xiàn)在5000塊錢(qián),就能覺(jué)得自己是一個(gè)中等收入水平。那么這實(shí)際上在整個(gè)的調(diào)查和計(jì)算當(dāng)中,的確每一個(gè)人的感受都是不一樣的。 劉元春:政府轉(zhuǎn)換成福利型和民生型的政府 (中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)《今日觀(guān)察》特邀評(píng)論員) 應(yīng)當(dāng)說(shuō)漲工資是漲收入很重要的一個(gè)方面,如果我們看到一串?dāng)?shù)字之后,我們就會(huì)知道,目前單純地利用漲工資來(lái)提高收入可行性并不是很強(qiáng),原因是什么?第一,我們的城鎮(zhèn)在崗職工的整個(gè)工資性收入占我們的總收入的比重只有不到50%的比例,這個(gè)很低;第二,很重要的就是在崗職工整體工資性收入占整個(gè)的GDP是不到12%的。 因此,我們經(jīng)常會(huì)感受到:比如某個(gè)人說(shuō)我今年工資翻了一個(gè)跟頭,但是最后發(fā)現(xiàn)總收入沒(méi)怎么漲,這是因?yàn)楠M義的工資比例占他的整個(gè)收入比例太低。所以這里面很重要的一個(gè)問(wèn)題是,我們生產(chǎn)了這么大一個(gè)蛋糕,真正通過(guò)工資性分配給大家的這一塊蛋糕是很少的。所以一方面,我們要把工資的這個(gè)蛋糕切大一點(diǎn)點(diǎn);另一方面,我們要把政府、企業(yè)擁有的,要通過(guò)有效的途徑返還到我們居民的手里面。在這個(gè)時(shí)候,我們要看到,一個(gè)是我們的企業(yè)紅利,它的利潤(rùn)的分配要有一個(gè)有效的利潤(rùn)分配機(jī)制,否則企業(yè)利潤(rùn)會(huì)直接轉(zhuǎn)化成投資。 再有,政府要從傳統(tǒng)的增長(zhǎng)主義投資型切實(shí)轉(zhuǎn)換成一種福利型的政府和民生型的政府,讓它所控制很多的資源通過(guò)我們的社會(huì)保障、社會(huì)福利等等途徑轉(zhuǎn)移到我們民眾的手里面,供他們使用。實(shí)際上,我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這一大塊是很大的大頭。所以我們講的增長(zhǎng)的這個(gè)收入,工資只是其中的一部分,這是一個(gè)方面。還有一個(gè)方面就是,如果我們的工資增長(zhǎng)很快,那么帶來(lái)的負(fù)作用也是很明顯的,最簡(jiǎn)單的體現(xiàn)就是脹,還有同時(shí)帶來(lái)的滯,也就是說(shuō),這種成本推動(dòng)型的通貨膨脹,那么大家會(huì)承受不了。 劉戈:我們的社會(huì)保障應(yīng)該讓它更合理 (《今日觀(guān)察》評(píng)論員) 一方面就是我們的社會(huì)保障,讓大家安全感就是社會(huì)分配的二次分配我們應(yīng)該讓它更合理。另外一方面,對(duì)于大部分中低收入來(lái)說(shuō),他的主要收入來(lái)源還是工薪。 擴(kuò)大中等收入者比重、收入與稅負(fù)調(diào)節(jié)怎樣做好加減法? 關(guān)闊山曾在北京崇文區(qū)環(huán)衛(wèi)中心三隊(duì)擔(dān)任過(guò)15年的隊(duì)長(zhǎng),盡管關(guān)闊山已退休了,但他多年來(lái),一直積極呼吁改善環(huán)衛(wèi)員工的待遇。 日前,記者隨同他一同來(lái)到了垃圾分選站,這里是北京東南部地區(qū)生活垃圾處理系統(tǒng)的核心部分,涉及的人口是150萬(wàn),盡管隔著專(zhuān)業(yè)的口罩,但一進(jìn)入車(chē)間,垃圾腐臭的氣味就立刻撲鼻而來(lái),塵土更是讓整個(gè)車(chē)間都灰蒙蒙的。 關(guān)闊山(人大代表):收入怎么樣? 王宏哲(北京環(huán)衛(wèi)集團(tuán)小武基分選轉(zhuǎn)運(yùn)站站長(zhǎng)):收入,一線(xiàn)職工的收入,每個(gè)月工資平均下來(lái)也就是兩千塊錢(qián)左右,新來(lái)的可能是一千多塊錢(qián)。 在北京昌平的阿蘇衛(wèi)填埋場(chǎng),這里的日填埋垃圾可以達(dá)到3000噸,盡管室外溫度是0度,但站在垃圾山上,依舊可以聞到垃圾所散發(fā)的陣陣惡臭,數(shù)十名環(huán)衛(wèi)工人每天要從早晨的7點(diǎn)一直工作到晚上的10點(diǎn),關(guān)闊山代表最關(guān)心的就是一線(xiàn)環(huán)衛(wèi)工人的收入情況。 關(guān)闊山:拿到手里的錢(qián),刨去五險(xiǎn)一金拿,平均每個(gè)月多少錢(qián)? 環(huán)衛(wèi)工人:平均每個(gè)月三千到四千塊錢(qián)。 環(huán)衛(wèi)工人表示,現(xiàn)在企業(yè)也是每年有一定的小幅度的增資,但如果說(shuō)提高大幅度待遇的話(huà),還需要社會(huì)各界給予更多的關(guān)注。 記者:像國(guó)外,據(jù)您了解他們環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)的員工的工資水平大概相當(dāng)于社會(huì)的一個(gè)什么水平? 關(guān)闊山:中等或者是中上等,起碼是中上等水平,我還考察過(guò)深圳,大概七八年以前,那會(huì)他們就是四五千,我們那會(huì)掙一千多,起碼跟深圳以前我感覺(jué)差四五倍。 縮小行業(yè)收入差距,讓所有行業(yè)的員工都能分享經(jīng)濟(jì)發(fā)展所帶來(lái)的社會(huì)財(cái)富的增加,提高低收入者的收入,以及完善社會(huì)保障,這樣才能逐步擴(kuò)大中等收入者的比重。讓環(huán)衛(wèi)工人也成為中等收入者,這是未來(lái)全社會(huì)的共同期待。 劉戈:我們整個(gè)社會(huì)保障體系的覆蓋非常重要 (《今日觀(guān)察》評(píng)論員) 其實(shí)我們一直就有爭(zhēng)論,一個(gè)環(huán)衛(wèi)工人有沒(méi)有可能成為一個(gè)中等收入者?按照我們現(xiàn)在的印象來(lái)說(shuō)不大可能,但實(shí)際上看發(fā)達(dá)國(guó)家,凡是這種特別比較危險(xiǎn)、比較臟、比較累的重體力活以及技術(shù)活,這些藍(lán)領(lǐng)的收入水平都是早就進(jìn)入到中等收入者的水平里的。 比如美國(guó)煤礦工人基本上可以拿到年薪10萬(wàn),這跟大學(xué)教授水平是差不多的,因?yàn)檫@個(gè)活比較危險(xiǎn)。還有環(huán)衛(wèi)工人里面有一些工種,有一定的技術(shù)含量,然后很辛苦,很勞累,那么他的薪酬自動(dòng)會(huì)上升,這是市場(chǎng)的選擇。但現(xiàn)在在我們國(guó)家,還是有很多人愿意從事這樣一個(gè)工作,所以薪酬上不去。那么在這個(gè)時(shí)候,我們的社保體系比如醫(yī)療、養(yǎng)老,還有孩子的教育就要跟上來(lái),如果他是從農(nóng)村來(lái)的,那么這些方面他可能就享受不了城市所提供的這樣一些福利,那么我們整個(gè)社會(huì)保障體系的覆蓋就非常重要。 劉元春:未來(lái)藍(lán)領(lǐng)工人的工資增速會(huì)非常快 (中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)《今日觀(guān)察》特邀評(píng)論員) 第一,實(shí)際上對(duì)于中國(guó)來(lái)講,未來(lái)可能面臨劉易斯拐點(diǎn)的到來(lái),低端勞動(dòng)力的供給從原來(lái)的無(wú)限狀態(tài)轉(zhuǎn)變成有限狀態(tài),這就導(dǎo)致這個(gè)階層未來(lái)工資的增長(zhǎng)速度會(huì)比較快,這是一個(gè)很重要的歷史性趨勢(shì),也就是我們?cè)诎l(fā)展中會(huì)出現(xiàn)的一個(gè)必然現(xiàn)象。在這方面,我們認(rèn)為在市場(chǎng)力量的作用下,未來(lái)藍(lán)領(lǐng)工人的工資增速應(yīng)當(dāng)是非??斓?。 第二,政府要有所作為,很重要的就是對(duì)于藍(lán)領(lǐng)工人的勞動(dòng)保護(hù),以及在整個(gè)工資體系里的談判機(jī)制的完成,還有社會(huì)保障體系等等,這些都要進(jìn)一步的加強(qiáng)。我們常常說(shuō)整個(gè)社會(huì)保障體系并不是針對(duì)有錢(qián)人而言的,因?yàn)橛绣X(qián)人不需要這些,但是我們這些公共、公益性的東西,更多的是從低收入階層做起的。所以我們要加速我們的社會(huì)保障體系的建設(shè),加速我們的民生建設(shè),必定會(huì)使我們藍(lán)領(lǐng)工人的收入大幅度上漲。 第三,我們要看到,在中國(guó)未來(lái)服務(wù)業(yè)的發(fā)展和一些個(gè)體的發(fā)展有很大空間,也就是說(shuō),我們要在創(chuàng)業(yè)致富上有所作為,因此我們國(guó)家應(yīng)當(dāng)釋放出更多的創(chuàng)業(yè)空間,為這樣的一群人提供創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)。同時(shí),在稅收體系和各方面的生產(chǎn)環(huán)境方面提供各種便利,使他們能夠享受到財(cái)產(chǎn)性收益和經(jīng)營(yíng)性收益,而不僅僅是簡(jiǎn)單、單純的勞動(dòng)性收入。如果是這樣,那么我們就可以能夠看到,藍(lán)領(lǐng)工人成為中產(chǎn)階層的一種曙光了。 劉戈:關(guān)鍵是加大社會(huì)保障的覆蓋面 (《今日觀(guān)察》評(píng)論員) 工資的收入提高是一方面,另外就眼前來(lái)看,可能社會(huì)保障的覆蓋面能夠達(dá)到了以后,更能快速地讓這一部分人慢慢地在比較短的時(shí)間內(nèi),進(jìn)入到一個(gè)中等收入狀態(tài)。 劉元春:要有深層次的體制改革和制度調(diào)整 (中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)《今日觀(guān)察》特邀評(píng)論員) 第一,在中國(guó)這樣的一種階段里,特別是我們?cè)诮?jīng)過(guò)三十多年的快速增長(zhǎng)之后,應(yīng)當(dāng)說(shuō)我們有了很堅(jiān)實(shí)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),為我們的收入分配的改善,為我們的中產(chǎn)階級(jí)的擴(kuò)容打下了一個(gè)良好的基礎(chǔ),那么在這上面就需要我們有一種深層次的體制改革和制度調(diào)整,這是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。第二,任何一個(gè)社會(huì)都有一個(gè)演進(jìn)的過(guò)程,一個(gè)社會(huì)在初期發(fā)展的時(shí)候,它的收入分配是隨著發(fā)展,越發(fā)展越嚴(yán)重,到了一定的臨界點(diǎn)之后,它會(huì)逐漸的緩和,最后朝著公平的方向邁進(jìn)。因此我們要相信我們的市場(chǎng),相信我們的發(fā)展。 |
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