主持人：陶老師，您好！關(guān)于七夕大家都知道有個(gè)牛郎織女鵲橋相會(huì)的傳說，七夕是一個(gè)怎樣的節(jié)日，它可以被看做是中國的情人節(jié)嗎？

　　陶立璠：這個(gè)問題大家現(xiàn)在都這么說，企圖把它搞成中國的情人節(jié)。中國的七夕由來已久，我們現(xiàn)在看到的文獻(xiàn)資料里面，詩經(jīng)、古詩十九首、漢代的傳說等詩歌中都曾涉及。這一節(jié)日它的形成跟中國的傳統(tǒng)社會(huì)有關(guān)系。最早的時(shí)候是觀察天象，看到銀河兩邊有兩顆很亮的星星，于是人們就通過自己的想象，取名為牛郎織女星，在河的兩邊。最初的時(shí)候，可能就像現(xiàn)在我們講童話故事一樣，給孩子們編一個(gè)故事讓他們認(rèn)識(shí)天象，后來經(jīng)過社會(huì)的不斷發(fā)展，也有文人的染指，逐漸生化出了很多故事，并寫到文獻(xiàn)里面去。民間也有自己口傳的故事，那就是大家比較熟悉的牛郎織女的故事。因?yàn)橛羞@樣的傳說故事做依托，所以關(guān)于七夕節(jié)的習(xí)俗逐漸的形成了。從看天象變成了人間的有血有肉的、帶有生活色彩的傳說，成為中國的四大傳說之一。在漢代逐漸形成了七月七過節(jié)的習(xí)俗，把它叫做七夕節(jié)，有時(shí)也叫乞巧節(jié)，有時(shí)也叫女兒節(jié)，但是沒有情人節(jié)這樣的說法。為什么把它叫做乞巧節(jié)，女兒節(jié)，因?yàn)橹饕歉鷭D女相關(guān)的習(xí)俗，這個(gè)傳說有關(guān)系，織女是善于紡織的，可以織出云錦天衣，所以在過節(jié)的時(shí)候婦女們有乞巧的習(xí)俗。

　　乞巧的習(xí)俗從皇宮到民間都過這個(gè)節(jié)日，南北各地不一樣，規(guī)模大小也不一樣。主要有對(duì)著月亮穿針乞巧、丟針乞巧、看蜘蛛結(jié)網(wǎng)等。另外，因?yàn)槠咴缕吲＠煽椗o橋會(huì)，民間傳說這一天喜鵲都不見了，到天上給牛郎織女搭橋去了，我小的時(shí)候?qū)@個(gè)細(xì)節(jié)是非常關(guān)心的，七夕那天去找喜鵲，喜鵲的確是不見了。據(jù)說喜鵲飛回來的時(shí)候腦門上的毛都被踩掉了。七夕這一天還有一些其他的風(fēng)俗，除了乞巧以外，還有求子、求婚姻的習(xí)俗，還有擺上各種瓜果祭拜牛郎織女。過去長期的封建社會(huì)是包辦婚姻，而牛郎織女恰恰是被人們塑造為自由婚姻，但后來又被封建制度破壞了，所以人們寄予了很多同情。

　　七夕節(jié)的文化內(nèi)涵是很深厚的，民間過去都很重視這個(gè)節(jié)日，我記得在我小的時(shí)候，五十年代，每到七夕各大戲院都是演天河配?？梢哉f在全國，秦腔、河南梆子、京劇、川劇等各種劇種在七夕這一天演出的劇目就是這個(gè)，所以給人們留下了深刻印象，它的文化內(nèi)涵是非常深厚的。如果一個(gè)節(jié)日沒有文化內(nèi)涵它是傳不下來的，所以我覺得現(xiàn)在這種節(jié)日隨著社會(huì)的發(fā)展逐漸淡化，將來可能會(huì)退出歷史舞臺(tái)。因?yàn)檫@是農(nóng)業(yè)社會(huì)的產(chǎn)物，當(dāng)我們的社會(huì)發(fā)展到工業(yè)社會(huì)、信息社會(huì)的時(shí)候，節(jié)日必然發(fā)生一些變化。它還不像我們春節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)，因?yàn)橹饕菋D女的節(jié)日。

　　一個(gè)國家有一個(gè)國家的文化的歷史，不能因?yàn)槲鞣接袀€(gè)情人節(jié)，我們也就找一個(gè)情人節(jié)，沒有必要。民間傳承的東西不能說今天我們來給它改造一下，或者通過政府的行為讓它變成這樣的節(jié)日。因?yàn)楣?jié)日是老百姓自己選擇的，是千百年來自然形成的，它有可能在社會(huì)發(fā)展過程中自然的就消失了，這是很自然的一件事，不一定要把七夕搞成中國的情人節(jié)，因?yàn)槲覀儚钠呦Φ奈幕瘍?nèi)涵中找不到情人節(jié)的內(nèi)容。西方的情人節(jié)風(fēng)俗是在他們的文化背景下產(chǎn)生的，他們的婚姻比較自由。中國人不能夠生搬硬套的把七夕的文化內(nèi)容進(jìn)行改變，那樣的話傳不下去。西方情人節(jié)有很多依托的東西在里面，它是人與人之間溝通的一種方式。所以我們現(xiàn)在社會(huì)里面說中國人過西方的情人節(jié)是崇洋媚外，我看也不能這樣來理解。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是信息社會(huì)，國外的文化很快就傳到我們這里，這就是一個(gè)選擇，我覺得這個(gè)有意思，我就跟這個(gè)潮流，也去送巧克力，也去送玫瑰，這都是很正常的現(xiàn)象，不要把它看成異類，說這些人忘掉中國的傳統(tǒng)文化。中國的傳統(tǒng)文化好的東西別人也代替不了，中國人還是在用我們的方式生活，另外再吸收西方文化的一些東西，使我們的生活更加豐富，更加美好有什么不好的？

　　主持人：現(xiàn)在七夕有許多人都淡忘了，不僅僅是七夕，很多傳統(tǒng)節(jié)日都失去了原有的光彩，你覺得造成這種現(xiàn)象的主要原因有哪些？

　　陶立璠：一方面跟社會(huì)發(fā)展聯(lián)系起來，另一方面和意識(shí)形態(tài)相聯(lián)系。七夕也好，或中國的許多傳統(tǒng)節(jié)日也好，都是在農(nóng)業(yè)社會(huì)的基礎(chǔ)上形成的，中國的許多節(jié)日都帶有農(nóng)業(yè)文化的色彩在里面。從50年代中國的社會(huì)發(fā)生了翻天覆地的變化，建立了社會(huì)主義制度的國家，對(duì)傳統(tǒng)的文化過去沒有引起我們足夠的重視，不只是七夕，許多節(jié)日文化色彩都逐漸淡漠下來。比如民間信仰習(xí)俗，這在民俗文化中是一個(gè)非常重要的內(nèi)容，如果我們把一些信仰的東西去掉的話，許多節(jié)日就沒有文化上的意義了。在七夕節(jié)的時(shí)候，乞巧也好，祈求婚姻、生子也好都包含著人們很純真的信仰。我們從50年代開始很長的一段時(shí)間里，這些東西都被認(rèn)為是封建迷信的東西，要破除掉。那么把信仰的東西一破除了，節(jié)日沒有文化上的闡釋的時(shí)候，人們漸漸的就忘掉了，一代比一代更淡忘了，也許我們這一代對(duì)民間節(jié)日記憶還是很深的，但下一代、再下一代呢？今天我們要想恢復(fù)到原來也不可能，因?yàn)樯a(chǎn)方式發(fā)生了很大的變化，過去是一個(gè)以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的國家，交通不發(fā)達(dá)，較為封閉，這些習(xí)俗顯得根深蒂固。今天交通也發(fā)達(dá)了，人們的生活節(jié)奏加快了，而且有現(xiàn)代的新的信息通道，所以這些節(jié)日的內(nèi)涵也就逐漸地淡化掉了。

　　主持人：那您覺得這些傳統(tǒng)節(jié)日有沒有在現(xiàn)代生活中存在的必要？

　　陶立璠：文化，只要對(duì)我們的社會(huì)有好處，至少?zèng)]有壞處，另外對(duì)人們的道德修養(yǎng)各個(gè)方面能發(fā)揮更重要的作用的話，那么這種節(jié)日就應(yīng)該存在下去。很多節(jié)日都是這樣，春節(jié)也好，七夕也好，都是這樣。如果某一個(gè)地區(qū)還保存著節(jié)日習(xí)俗，那么就應(yīng)該讓它繼續(xù)保存下去。因?yàn)楣?jié)日文化是一個(gè)民族共同創(chuàng)造的共同享受的一種文化，這種文化自然會(huì)形成一個(gè)民族的凝聚力在里面，所以我們不能輕視節(jié)日文化的內(nèi)涵，中國人之所以為中國人就是因?yàn)橛羞@些東西來包裝著我們，或者對(duì)我們的心理和性格產(chǎn)生了非常深的影響。所以，一到過節(jié)的時(shí)候，特別是海外的華僑，我相信他們的七夕節(jié)還是過得很認(rèn)真的。跟我們鄰近的國家，像日本，也過七夕，牛郎織女的傳說也在講著。當(dāng)然有商業(yè)的操作成分在里面，比如東京的迪斯尼樂園里面兩個(gè)米老鼠裝扮成牛郎織女跟大家一起過節(jié)。節(jié)日文化不應(yīng)該輕視它，應(yīng)該很好的保護(hù)它，傳統(tǒng)的東西在節(jié)日文化的層面上來講，是一個(gè)民族的東西，傳統(tǒng)和現(xiàn)代并不是矛盾的，處理好的話是會(huì)協(xié)調(diào)的，協(xié)調(diào)發(fā)展的話對(duì)我們各項(xiàng)事業(yè)的發(fā)展都有好處。在這方面我覺得日本就處理得比較好，他們從明治維新還是，社會(huì)也發(fā)展很快，西方的東西大量進(jìn)入，但日本人還保存著一些傳統(tǒng)的東西，榻榻米并沒有廢除，和服穿起來很麻煩，價(jià)錢也很昂貴，但還是作為民族的服飾保留著。在日本，你覺得是高度現(xiàn)代化的，同時(shí)也是很傳統(tǒng)的，在這樣一個(gè)環(huán)境里面生活的話，你會(huì)覺得很舒服，要現(xiàn)代的有現(xiàn)代的，要傳統(tǒng)的有傳統(tǒng)，保持了一個(gè)民族的自尊和自信。所以我們今天對(duì)我們自己的文化為什么要加以搶救啊、保護(hù)啊的意義，恐怕也在這里面。

　　主持人：在很偏僻的地方傳統(tǒng)文化往往能得到自然的保護(hù)，但是在都市里面，傳統(tǒng)文化受到現(xiàn)代文化沖擊得非常厲害，而且有些政府行為、商業(yè)行為在里面。就節(jié)日文化而言，借傳統(tǒng)節(jié)日來搞活地方經(jīng)濟(jì)，您覺得這是發(fā)揚(yáng)了傳統(tǒng)還是在破壞傳統(tǒng)？

　　陶立璠：我認(rèn)為這種東西實(shí)際上來講是在破壞傳統(tǒng)，因?yàn)樗菑纳虡I(yè)目的出發(fā)，過去我們經(jīng)常聽到“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”，實(shí)際應(yīng)該反過來講，應(yīng)該是“經(jīng)濟(jì)搭臺(tái)，文化唱戲”，因?yàn)檫@個(gè)口號(hào)提出來以后，可見活動(dòng)組織者是以經(jīng)濟(jì)為目的?，F(xiàn)在我們好多東西都是受到這種思想的影響，要開發(fā)利用一些文化資源，結(jié)果一弄都弄壞了。今天我們要了解一些傳統(tǒng)的東西，城市里面可能看不到了，要到農(nóng)村去，到閉塞的地方去才能看到。這個(gè)古人早就意識(shí)到了。過去農(nóng)業(yè)是主導(dǎo)，城市的居民是由農(nóng)民轉(zhuǎn)化來的，所以城市的文化基本上是農(nóng)業(yè)文化。如北京是幾代古都，風(fēng)俗習(xí)慣是把農(nóng)業(yè)文化加工提煉再去推廣。但現(xiàn)代化的城市不一樣，現(xiàn)在是城市影響農(nóng)村，城市作為新的風(fēng)俗的發(fā)源地，現(xiàn)在是農(nóng)村的文化向城市看齊，所以一些新的潮流都是在城市里面先興起，然后逐漸推廣到農(nóng)村，意識(shí)形態(tài)是這樣，服飾、飲食等等也是這樣。

　　主持人：現(xiàn)在很多節(jié)日都是有政府參與的，如火把節(jié)最紅火的就是官辦的，您怎么看待這個(gè)問題？

　　陶立璠：現(xiàn)在的現(xiàn)狀來看，許多的文化節(jié)，包括傳統(tǒng)的，包括新創(chuàng)的，好多文化節(jié)都是由政府來主導(dǎo)，這越來越被各地的政府部門關(guān)注了，沒有的地方也要?jiǎng)?chuàng)造出來，梨花節(jié)啦、桃花節(jié)啦，香包節(jié)啦，吃的用的都可以把它弄成節(jié)。當(dāng)然，這個(gè)節(jié)是在廣義上用這個(gè)詞，但是我們說到傳統(tǒng)，節(jié)是歷史形成的，歷代也許是由歷代的政府提倡，它的形成，除了民眾的力量，行政的力量也是非常重要的，就看政府提倡什么，不提倡什么，節(jié)日文化里面應(yīng)該有什么東西，不應(yīng)該有什么東西。但是作為一種民眾的生活文化，它是自然形成的東西，像滾雪球一樣，從原來得很簡單的節(jié)日逐漸演變發(fā)展，最后形成了固定的模式、主題、固定的形式。到了今天的社會(huì)里面，有很多東西要失傳了?；鸢压?jié)在西南的很多民族都過，是這些民族、這些地區(qū)的重大的節(jié)日。如果我們?nèi)菰S火把節(jié)存在的話，民眾會(huì)把這種節(jié)日的形式維護(hù)和發(fā)展下去，這種文化自然的就保護(hù)下來了，政府在這個(gè)過程里面應(yīng)該起到什么樣的作用呢？應(yīng)該扶植，因?yàn)樗欣谠鰪?qiáng)民族的凝聚力，同時(shí)，在政策上要明白地表明，可以這樣過下去。另外，政府應(yīng)該注意文化的保護(hù)。人們?cè)谶^這個(gè)節(jié)，那我們要通過研究看看這個(gè)節(jié)日形成的歷史、它的發(fā)展和對(duì)這個(gè)民族起到的作用具體是什么樣的，這樣把它的歷史來源搞清楚，把每次活動(dòng)都記錄下來。我們現(xiàn)在有好多東西，過去采取的政策是一棍子打死，或者全部作為封建迷信的東西，使許多節(jié)日消失掉了它的文化內(nèi)涵。今天為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，又把它重新提起，重新提起不是按照節(jié)日文化本身的規(guī)律來做的，而是增加了許多新的內(nèi)容，主要是為了發(fā)展地方經(jīng)濟(jì)來操作，從這方面來講，有些時(shí)候我們做失敗了，有些節(jié)日看起來轟轟烈烈、熱熱鬧鬧的，實(shí)際上它破壞了原來的文化，并沒有起到保護(hù)文化的作用。

　　主持人：這么說，政府在傳統(tǒng)文化的傳承和保護(hù)上起到了關(guān)鍵性的作用，是嗎？

　　陶立璠：對(duì)，從政府來講，我們現(xiàn)在啟動(dòng)了兩個(gè)關(guān)鍵的工程，一個(gè)是民間文化搶救工程，一個(gè)是口頭和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工程。民間文化的保護(hù)如果沒有政府的參與，不把它變成政府行為的話，是很難得到保護(hù)的。所以，聯(lián)合國教科文組織等，都是希望通過立法的形式保護(hù)民間文化，這樣就比較明確了。

　　主持人：您能深入地談一下傳統(tǒng)節(jié)日和商業(yè)的關(guān)系嗎？

　　陶立璠：中國的大型一點(diǎn)兒的節(jié)日，都是和商業(yè)相結(jié)合的。也可以說，商貿(mào)活動(dòng)促進(jìn)了很多節(jié)日的發(fā)展，豐富了節(jié)日文化。所以我們看到很多節(jié)日都有廟會(huì)伴隨。廟會(huì)除了燒香拜佛外，主要還是商業(yè)活動(dòng)。七夕也有，如過去的青苗會(huì)也有大的廟會(huì)活動(dòng)。我覺得，節(jié)日和商業(yè)不是矛盾的，是相輔相成的，互相促進(jìn)的。今天我的社會(huì)是商業(yè)社會(huì)，但商業(yè)社會(huì)怎么樣利用傳統(tǒng)文化去做一些事情，這是商家們關(guān)心的事情，同時(shí)也是學(xué)者們關(guān)心的事情。一個(gè)是在我們的宣傳上，或者在商品的準(zhǔn)備上，都要符合節(jié)日的內(nèi)容，做這一方面的促銷活動(dòng)。這就是把節(jié)日文化融入到現(xiàn)代社會(huì)生活里面去，商家們要明白節(jié)日的意義，都需要哪些“道具”，要做好商品上的準(zhǔn)備。這方面，現(xiàn)在中國還不是很成熟，也沒有形成規(guī)模。我在日本看到過春節(jié)的時(shí)候，商店里都能買到春節(jié)的用品，如屠蘇酒，而我們只是把口號(hào)打出來了。

　　主持人：這些商業(yè)化的操作也是要依據(jù)習(xí)俗的傳承，就像您剛才提到的屠蘇酒，在中國飲屠蘇酒的習(xí)俗已經(jīng)沒有了，如果賣的話，也不會(huì)有人買。您覺得是什么原因讓日本的傳統(tǒng)文化保存得比中國的好呢？

　　陶立璠：我覺得他們的文化的自覺程度比我們好，特別是對(duì)自己民族文化自覺保護(hù)的意識(shí)強(qiáng)。我們沒有這個(gè)意識(shí)。

　　主持人：現(xiàn)在很多人，尤其是年輕人對(duì)傳統(tǒng)了解得特別少。

　　陶立璠：這個(gè)不能怪年輕人，應(yīng)該怪老的人，為什么不傳下來？因?yàn)檫@個(gè)是一代一代傳下來的，我的上一輩沒有給我傳下來，我干嘛要去認(rèn)識(shí)，我有什么責(zé)任呢？這是斷代了，到年輕這代斷了，他不了解歷史，讓他再去過七夕節(jié)，什么是七夕他都不知道，這個(gè)節(jié)日在過去是婦孺皆知，過節(jié)了，優(yōu)美的傳說故事講上了，戲也演上了，儀式也做上了。

　　主持人：造成這種斷代的原因是什么呢？

　　陶立璠：一個(gè)是我們的歷史造成的，一個(gè)是我們的文化自覺程度不高造成的，我們沒有把自己的東西看得非常重要，認(rèn)真地對(duì)待。我們現(xiàn)在講的搶救保護(hù)主要還是一個(gè)文化自覺的問題。這就牽扯到我們民族的自信心自豪感。我們過去的口號(hào)不少，但是實(shí)際沒有做，沒有認(rèn)真地思考我們的文化到底是怎么一回事。斷代已經(jīng)是無法逆轉(zhuǎn)的事情了。

　　主持人：那么我們，尤其是年輕人在傳統(tǒng)文化的保護(hù)過程中應(yīng)該做什么呢？

　　陶立璠：我們要做的事情就是重新認(rèn)識(shí)，通過各種方式重新去認(rèn)識(shí)我們的民俗文化，畢竟我們民間還保存了很多東西，七夕這個(gè)節(jié)日有些地方還在過，有的保存得還很好。年輕人呢，我覺得接受新思潮比較快，但我們也要回過頭來往后看一看，看看我們的傳統(tǒng)的東西，其中也有很多好的東西，如傳統(tǒng)的道德啊，這方面的東西很多。因?yàn)槊袼孜幕?，我們把它作為感情的也好，感性的也好，主要是通過各種方式對(duì)人們進(jìn)行道德上的規(guī)范，民俗本身就是規(guī)范。我們不要盲目地拋棄傳統(tǒng)文化，至少通過傳統(tǒng)文化應(yīng)該知道我們的前輩、祖先是怎么思考的，在每一階段是過著什么樣的生活，這種社會(huì)正是發(fā)展到我們今天的社會(huì)，它又有一些什么新的變化和發(fā)展。

　　主持人：從一個(gè)民俗學(xué)者的角度出發(fā)，您覺得傳媒在這方面應(yīng)該怎么做呢？

　　陶立璠：涉及民俗文化這塊，傳媒首先要重視，也要很好地研究?，F(xiàn)在我們的傳媒跟過去完全不一樣了，是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)化的時(shí)代。我們可以通過這種形式，首先要介紹自己的傳統(tǒng)民俗文化，請(qǐng)嘉賓來講講，有研究的人來講講，另外就是到下面去采風(fēng)，去了解普通民眾的生活和感情，這樣才能做得比較活一些。我覺得我們的傳媒在這方面雖然重視了，但還沒有形成體系化。民俗文化本身就是非文字的東西，非文字的東西怎么樣通過我們的傳媒把它系統(tǒng)化，使民俗文化的介紹成為系列的、體系化的東西，這樣也是文化上的積累。通過我們的傳媒，把即將消失的東西趕快搶救、拍攝，對(duì)還在傳承的東西要細(xì)心報(bào)道、加以引導(dǎo)，這些都是我們傳媒應(yīng)該做的事情。