韓少功 王堯

王堯：漢語(yǔ)在整個(gè)世界文化創(chuàng)造和知識(shí)生產(chǎn)中的地位和作用是個(gè)非常大的問(wèn)題，我們現(xiàn)在可以從漢語(yǔ)的文學(xué)寫(xiě)作特點(diǎn)開(kāi)始，接近這個(gè)問(wèn)題，慢慢的展開(kāi)。西方語(yǔ)言學(xué)上的變革，帶來(lái)文學(xué)批評(píng)和文化上的變化，對(duì)漢語(yǔ)的重新理解也會(huì)帶來(lái)眾多領(lǐng)域的變化。在這個(gè)背景下，再來(lái)看漢語(yǔ)的寫(xiě)作，看白話文的歷史，以及漢語(yǔ)今后的走向，我們可以看得更通透一點(diǎn)。比方說(shuō)，漢語(yǔ)有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是典故之多。

韓少功：典故之多是漢語(yǔ)的重要特點(diǎn)之一，不僅表現(xiàn)出漢語(yǔ)的歷史悠久，積累深厚，而且表現(xiàn)出漢文化強(qiáng)于實(shí)踐性、感覺(jué)性、具象性的獨(dú)特文化傳統(tǒng)。成語(yǔ)里常有典故。典故往往是一個(gè)故事，一個(gè)具體案例，一個(gè)提供意義的完整語(yǔ)境，“拔苗助長(zhǎng)”、“葉公好龍”、“愚公移山”，“退避三舍”，等等，都是這樣。比方說(shuō)你使用“退避三舍”，雖然你知道它的意思差不多就是“退讓”、“避讓”、“忍讓”，但這個(gè)典故的豐富含義和準(zhǔn)確含義，是這些詞不能完全表達(dá)的。為什么退避?這里面有情感，有感恩報(bào)德的來(lái)由。為什么不多不少退了個(gè)三舍?這里有分寸，有限度，有感情與原則相沖突時(shí)的權(quán)衡。還有什么叫“三舍”?這里有歷史知識(shí)，有事物的具象和氛圍，可以讓人產(chǎn)生現(xiàn)場(chǎng)感和其他聯(lián)想。這就是說(shuō)，典故最大限度保存著話語(yǔ)的語(yǔ)境，盡力保存相關(guān)判斷的實(shí)踐性、感覺(jué)性、具象性，是一種準(zhǔn)文學(xué)化語(yǔ)言，或者說(shuō)是一種“活性”語(yǔ)言。一般來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言是對(duì)事物的一種符號(hào)抽象，但在抽象的過(guò)程中最大限度地保存和還原具象，始終引導(dǎo)一種對(duì)實(shí)際生活的關(guān)注，就是典故的特點(diǎn)。成語(yǔ)典故潛藏著中國(guó)古人特有的一種哲學(xué)態(tài)度，表現(xiàn)出中國(guó)人更善于用實(shí)踐案例而不是用抽象公理來(lái)推動(dòng)思維。

王堯：可以與之比照的是，古代歐洲人崇尚公理化，長(zhǎng)于概念抽象和邏輯演繹。

韓少功：這在一定程度上促成了他們科學(xué)與宗教的興盛，但如何克服理性主義的弊端，包括如何注意各種話語(yǔ)的語(yǔ)境，這些問(wèn)題直到最近幾十年才得到足夠的反省。但一個(gè)不懂中文的國(guó)外學(xué)者，可能很難從語(yǔ)言的角度來(lái)展開(kāi)這種反省。

王堯：英語(yǔ)中也有成語(yǔ)。

韓少功：是有，但相對(duì)于中文來(lái)說(shuō)非常少。英語(yǔ)有一點(diǎn)來(lái)自希臘神話或宗教的典故，有一點(diǎn)來(lái)自現(xiàn)代俚語(yǔ)中的典故，但總的來(lái)說(shuō)很少，不像中國(guó)人，一開(kāi)口就有一串串的成語(yǔ)，哪怕一個(gè)農(nóng)民也是這樣。大家習(xí)以為常毫無(wú)感覺(jué)，但對(duì)學(xué)習(xí)中文的外國(guó)人構(gòu)成了最可怕的障礙。他們一聽(tīng)到你說(shuō)成語(yǔ)，就發(fā)懵，就一頭霧水?？谧g員們最明白這一點(diǎn)，常常一聽(tīng)到成語(yǔ)就繞過(guò)去，或者適當(dāng)?shù)睾?jiǎn)化掉。

王堯：英語(yǔ)倒是有較為嚴(yán)密的語(yǔ)法體系。

韓少功：中國(guó)人正是借用了這個(gè)體系，才把文言文改造成了現(xiàn)代漢語(yǔ)。但這個(gè)“法治”還沒(méi)有學(xué)到家，在表示時(shí)態(tài)、語(yǔ)態(tài)等方面暫時(shí)無(wú)法可依，或是立法不嚴(yán)，有較大的模糊空間。中文里有很多弱語(yǔ)法、非語(yǔ)法、反語(yǔ)法現(xiàn)象，受形式邏輯的浸染較淺，很多意思要靠上下文的整體把握，靠詞語(yǔ)顆粒之間的關(guān)系默契，才能顯示出來(lái)。報(bào)上的體育欄目里常說(shuō)“中國(guó)隊(duì)大敗某某隊(duì)”，或者說(shuō)“中國(guó)隊(duì)大勝某某隊(duì)”，意思居然是一樣的，“勝”與“敗”都是勝了。不有點(diǎn)荒唐嗎?在這里，意思不取決于“勝”或者“敗”，只取決于詞序安排，還有那個(gè)“大”。“大”一下，情緒上來(lái)了，意思就明確了，后面說(shuō)什么都不要緊。你說(shuō)“大吃某某隊(duì)”或者“大拉某某隊(duì)”，也可以。據(jù)說(shuō)，陳寅恪先生就瞧不起夾生飯式的現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法，說(shuō)《馬氏文通》，其實(shí)不通。

王堯：這時(shí)候可能是語(yǔ)感比語(yǔ)法更重要。

韓少功：各種語(yǔ)言的詞匯資源也不一樣。比如中文里說(shuō)到顏色，有黑、白、紅、綠這一類詞。但英語(yǔ)里冒出一個(gè)nonwhtte，意思是“非白”。什么是“非白”?黑、紅、綠都是“非白”，透明、椅子，老虎、文學(xué)等等也是“非白”呵，這個(gè)詞管天管地漫無(wú)邊際，豈不是怪怪的?顯然，這個(gè)詞就不是從實(shí)踐歸納出來(lái)的，是用邏輯演繹出來(lái)的，就像數(shù)學(xué)家們可以從實(shí)數(shù)演繹出虛數(shù)，不可實(shí)證和較真，但有時(shí)候管用，管大用。又比如說(shuō)吧，大名鼎鼎的bing，幾乎貫穿整個(gè)歐洲學(xué)術(shù)史，從亞里士多德一直到海德格爾，是一個(gè)形而上學(xué)的中心詞，但對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，既難翻譯也難解讀。它曾經(jīng)被譯成“存在”，“生命’、“本質(zhì)”、“規(guī)定”、“是”，“在”，還有“人”(human  being)……攪成了一鍋粥。其實(shí)所有這些概念加起來(lái)，才是這個(gè)being。前人譯莎士比亞時(shí)，把它譯成“活著’，于是就有了那句著名臺(tái)詞：“活著還是死去，這是個(gè)問(wèn)題。”我譯昆德拉的小說(shuō)時(shí)也參照這一譯法，于是有了《生命中不能承受之輕》。但昆德拉本人是不同意這種譯法的，說(shuō)being既不是“存在”也不是“生命”。那么being的原義是什么?就是“是”。如果要像魯迅先生提倡的硬譯，哈姆雷特那句臺(tái)詞應(yīng)該是：“是還是不是，這是個(gè)問(wèn)題。”昆德拉的書(shū)名也應(yīng)該改成《關(guān)于是的不能承受之輕》。

王堯：這當(dāng)然只能讓中國(guó)讀者費(fèi)解，因?yàn)橹袊?guó)人不習(xí)慣這樣說(shuō)話，也不怎么關(guān)注這個(gè)“是”。

韓少功：雖然也有過(guò)實(shí)事求“是”的說(shuō)法，但“是”一般只作聯(lián)系動(dòng)詞，引出后面那個(gè)東西。“我是人”，就是這樣用的。“是”有時(shí)候也用作代詞，比方“是人”，相當(dāng)于“斯人”，意思就是“這個(gè)人”，但在現(xiàn)代漢語(yǔ)里基本不這樣用了?？蓺W洲人不是這樣的，“是”對(duì)他們的意義太重要了。他們習(xí)慣于追求公理呵，習(xí)慣于三段式的形式邏輯呵，習(xí)慣于形而上地尋根究底呵，因此事物的所“是”，比事物本身更高級(jí)。更重要，更神圣。事物的“是”也不是自明的，“是”的邏輯依據(jù)和合法程序需要嚴(yán)格查究。就像要領(lǐng)取一個(gè)上帝頒發(fā)的身份證，不然事物就沒(méi)有意義了，就不合理法了，就值得像哈姆雷特那樣焦慮萬(wàn)分了。這樣，他們的這個(gè)“是”獨(dú)立了，靜止了，本身成了一個(gè)東西。成了一個(gè)常用名詞，甚至可以帶上冠詞，可以翻譯成“這個(gè)是”、“這個(gè)在”，“此是”、“此在”。這個(gè)東西甚至是一切形而上學(xué)的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，大部分哲學(xué)都是圍繞事物的“是”展開(kāi)。如果說(shuō)中國(guó)人只是求解事物“是”什么，是一種實(shí)踐指向，那么歐洲人則是求解事物的“是”是什么，“是”何以為是，是一種公理指向。換一句話說(shuō)，中國(guó)人重thing，歐洲人重being；中國(guó)人重know，歐洲人重know  to  know。為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，英語(yǔ)詞性轉(zhuǎn)化靈活，輕松跳槽，不斷向上抽象化和演繹化，be可以加上一個(gè)ing，可以再加上ness，可以再加上self，這樣一級(jí)級(jí)往邏輯迷宮里轉(zhuǎn)化和掘進(jìn)。難怪外國(guó)的哲學(xué)那么難懂，那么難譯，真是把中國(guó)學(xué)者一個(gè)個(gè)往瘋里逼呵。他們的理性主義是這個(gè)風(fēng)格，比如黑格爾；后理性主義也是這個(gè)風(fēng)格，如海德格爾。很多書(shū)可以幾十頁(yè)不舉一個(gè)例子，不涉及任何實(shí)際，康德就一輩子沒(méi)有走出過(guò)他那個(gè)小城，只在抽象概念的天國(guó)里長(zhǎng)驅(qū)直人和苦打苦斗，讓一般的中國(guó)人實(shí)在難以想象。儒家和道家都不是這樣的，只有名家，還有西來(lái)的佛學(xué)，與之有點(diǎn)接近。Otherness，oneness，sameness，nothingness，thing-hood，nonbeing-ness，for-itself-ness，in-itself-ness，……中國(guó)人一看到這些詞肯定頭就大了，正像他們一聽(tīng)我們中國(guó)人說(shuō)成語(yǔ)典故頭就大了。

王堯：以前有人說(shuō)“美不可譯”，看來(lái)文化特性也難譯。

韓少功：我不知道是歐洲公理化思維造就了他們的語(yǔ)言，還是他們的語(yǔ)言促成了歐洲的公理化思維，但歐洲文化的遺傳特性，在理論語(yǔ)言中表現(xiàn)得特別明顯。簡(jiǎn)單地說(shuō)，這構(gòu)成了一張言必有理的邏輯之網(wǎng)，卻不一定是一面言必有據(jù)的生活之鏡。形而上學(xué)，理性主義，乃至經(jīng)院哲學(xué)，在這種語(yǔ)言里水土相宜，如魚(yú)得水，似乎只能在這一類語(yǔ)言里，才能獲得抽象不斷升級(jí)和邏輯無(wú)限演繹的可能。

王堯：你這里作的比較很有意思。語(yǔ)言的文化性肯定是一個(gè)大課題，現(xiàn)在對(duì)中文成語(yǔ)的使用是用減法，當(dāng)然也是一種文化現(xiàn)象。

韓少功：成語(yǔ)減少，實(shí)際上是語(yǔ)言弱化文化性和強(qiáng)化工具性的過(guò)程，是當(dāng)代漢語(yǔ)正在簡(jiǎn)約化甚至粗糙化的表征之一。我想，我這里的意思不會(huì)被誤解：我并不是主張一味地多用成語(yǔ)，也不是說(shuō)英語(yǔ)這一類語(yǔ)言的抽象性和邏輯性有什么不對(duì)，更不是說(shuō)漢語(yǔ)與英語(yǔ)之間只有差異性而沒(méi)有交集點(diǎn)。這都不是我的意思。我只是側(cè)重地看一看漢語(yǔ)與英語(yǔ)有哪些不同的文化背景，哪些不同的文化機(jī)能。如果我們了解拉丁文、希臘文、阿拉伯文，肯定能把這一問(wèn)題看得更清楚——可惜我們沒(méi)有這個(gè)能力。

王堯：語(yǔ)言文字的發(fā)展是非常緩慢的。現(xiàn)代漢語(yǔ)也還在生長(zhǎng)中，漢語(yǔ)寫(xiě)作新的可能性仍待拓展。即使像魯迅這樣的語(yǔ)言大師，對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)貢獻(xiàn)很大，也是提供了漢語(yǔ)寫(xiě)作的一種方式。我們不能認(rèn)為，現(xiàn)代漢語(yǔ)的使用問(wèn)題解決了，實(shí)際上這是一個(gè)錯(cuò)誤的理解。因?yàn)橛辛唆斞?，不能說(shuō)我們現(xiàn)在只能做修修補(bǔ)補(bǔ)的事情，這過(guò)于自卑了。

韓少功：我覺(jué)得漢語(yǔ)還處于一個(gè)再生的初始階段，魯迅那一輩只是開(kāi)始了而不是結(jié)束了這階段。中文是世界上惟一一種延續(xù)了數(shù)千年而沒(méi)有中斷和消失的大語(yǔ)種，經(jīng)過(guò)了白話文的轉(zhuǎn)型以后，將來(lái)對(duì)人類社會(huì)會(huì)起到一個(gè)什么樣的作用，真是一個(gè)我們無(wú)法估量的空間，是一個(gè)未知數(shù)。

王堯：語(yǔ)言決定了認(rèn)識(shí)世界基本方式的差異，這種差異使中西方文明的特征區(qū)分開(kāi)來(lái)。西方人有時(shí)不能理解中國(guó)的文化現(xiàn)象，他不能用漢語(yǔ)來(lái)思考，就進(jìn)入不了角色。

韓少功：嚴(yán)格地說(shuō)確實(shí)是這樣。這正像我們?nèi)绻粚W(xué)會(huì)外文，也不能更深入地了解外國(guó)文化?？上覀冄瞿轿鞣降那嗄甓啵嬲龑W(xué)好西方語(yǔ)言的少，而且西方語(yǔ)言似乎只剩下一門(mén)英語(yǔ)，其他如法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、希臘語(yǔ)、荷蘭語(yǔ)就門(mén)庭冷落，小語(yǔ)種更是無(wú)人問(wèn)津。我在中國(guó)民航去蒙古烏蘭巴托的飛機(jī)上，聽(tīng)到廣播里有英語(yǔ)和日語(yǔ)，但沒(méi)有蒙語(yǔ)，這種語(yǔ)言歧視真是既無(wú)禮又無(wú)知。

王堯：不懂得一個(gè)民族的語(yǔ)言，我們看他們的文化就總是隔了厚厚的一層。

韓少功：比如我們有一個(gè)中文詞“國(guó)家”，把“國(guó)”與“家”組合在一起，體現(xiàn)了中國(guó)文化中一整套由孝而忠的倫理，一整套農(nóng)耕文明傳統(tǒng)中特有的思想情感，西方人怎么翻譯和理解呢?很難。他們?cè)?jīng)把中文詞的“面子”，翻譯和理解成“榮譽(yù)”、“尊嚴(yán)”、“體面”’等等，后來(lái)發(fā)現(xiàn)都不大對(duì)，最近才有一種新譯法：mianzi，干脆采個(gè)音譯，將其當(dāng)作一個(gè)全新的概念。其實(shí)，每一種語(yǔ)言里都有一些不可譯、或者很難譯的詞，有一些不可譯、或者很難譯的語(yǔ)法現(xiàn)象。恰恰是這些詞和語(yǔ)法現(xiàn)象，構(gòu)成了特定文化資源的寶庫(kù)，值得譯者和讀者特別注意。朱光潛先生早就說(shuō)過(guò)這一點(diǎn)。

王堯：不同的語(yǔ)言確實(shí)有著文化的差異，這種差異甚至與一個(gè)民族的生存方式有關(guān)。即使同一個(gè)語(yǔ)種，但是在不同的方言區(qū)，區(qū)域文化的差異也是明顯的，像蘇南與蘇北就不同。

韓少功：我讀古代的書(shū)有一個(gè)愛(ài)好，特別喜歡注意作者舉什么樣的例子，打什么樣的比方，注意這些例子和比方來(lái)自什么樣的生存方式。我讀《墨子》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他最喜歡用制陶、造車、筑墻一類活動(dòng)來(lái)打比方，一看就知道這是個(gè)工程師，實(shí)干家，成天在生產(chǎn)現(xiàn)場(chǎng)轉(zhuǎn)，肯定經(jīng)常有一身臭汗，與孔子、孟子、荀子那一類白領(lǐng)階級(jí)不一樣。我讀柏拉圖、亞里士多德、賀拉斯的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們常常說(shuō)到牧羊人、羊皮、馬、牛肉，很容易從中嗅出游牧生活背景；還發(fā)現(xiàn)他們常常說(shuō)到船、戰(zhàn)船、帆、船長(zhǎng)、舵、航行、進(jìn)口、出口，商人，一一透出地中海岸商業(yè)繁榮的氣息。錢(qián)穆先生說(shuō)，讀史一定要讀出人，這是對(duì)的。我們讀語(yǔ)言也一定要讀出生活，就像你說(shuō)的要讀出蘇南和蘇北的生存方式來(lái)，、如此才能設(shè)身處地地了解人文。

王堯：英語(yǔ)以及其他一些西方語(yǔ)言很講究時(shí)態(tài)。

韓少功：可能就與他們的生活實(shí)踐有緊密聯(lián)系。我在農(nóng)村務(wù)農(nóng)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民最不注重星期，也可能忘了日子和年份，但對(duì)季節(jié)是念念不忘，農(nóng)事活動(dòng)嚴(yán)格依照季節(jié)進(jìn)行，二十四個(gè)節(jié)氣是他們最重要和最真實(shí)的時(shí)間。由于季節(jié)是循環(huán)的，中國(guó)人也就比較容易接受時(shí)間循環(huán)的觀念，在語(yǔ)言中嚴(yán)格區(qū)分時(shí)態(tài)也就不是特別的必要。這大概也可以解釋為什么中國(guó)人較容易接受佛教的轉(zhuǎn)世輪回說(shuō)：過(guò)去就是未來(lái)，未來(lái)就是過(guò)去，兒孫就是祖輩，祖輩就是兒孫。古希臘和古羅馬人沒(méi)有這種長(zhǎng)久的、廣泛的、深厚的農(nóng)耕文明史，其時(shí)間意識(shí)很可能來(lái)自他們其他生活經(jīng)驗(yàn)，比如航海的經(jīng)驗(yàn)。在航海中，時(shí)間是在速度與距離中體現(xiàn)出來(lái)的。如果距離是直線延長(zhǎng)的，那么航行時(shí)間也是直線延長(zhǎng)的，這一天和另一天，這一個(gè)月和下一個(gè)月，意味著航線上兩個(gè)絕不相同的位置，于是過(guò)去、現(xiàn)在以及未來(lái)不能相交也不可能循環(huán)。這樣，這些地中海岸的居民們，特別是與航海聯(lián)系密切的城邦居民，很可能習(xí)慣于一種直線式的時(shí)間觀念。在語(yǔ)言中嚴(yán)格區(qū)分時(shí)態(tài)也就變得極其自然，我不能確定語(yǔ)言中時(shí)態(tài)表達(dá)方式的差別就是這樣產(chǎn)生的，我在這方面不是專家。但我相信語(yǔ)言中的時(shí)態(tài)不是一個(gè)孤立的問(wèn)題。它一定受制于特定的時(shí)間意識(shí)，而不同文化里的時(shí)間意識(shí)，一定與特定的生活經(jīng)驗(yàn)相關(guān)。生活是語(yǔ)言之母。

王堯：我們可以體會(huì)到語(yǔ)言現(xiàn)象和整個(gè)社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)象是有關(guān)聯(lián)的。中國(guó)人表達(dá)時(shí)間是很模糊的，說(shuō)“傍晚”到底是要傍多晚，是靠近晚上，可以“傍”好長(zhǎng)時(shí)間。陳子昂怎樣說(shuō)，“前不見(jiàn)古人，后不見(jiàn)來(lái)者”，是無(wú)法言說(shuō)的時(shí)空。所以中國(guó)人不會(huì)想到寫(xiě)《時(shí)間史》一類著作的。

韓少功：歐洲人把時(shí)間作為一個(gè)特別核心的哲學(xué)問(wèn)題進(jìn)行研究，對(duì)時(shí)間的思考很深的，著作車載斗量。在中國(guó)，還有其他一些東方民族，看來(lái)是另外一種情況。印度人就不怎么關(guān)心時(shí)間，只關(guān)心永恒。大概就因?yàn)檫@一點(diǎn)，印度人也不大重視歷史，歷史與神話混雜在一起，不像是歷史。