無(wú)視文化的書(shū)法沒(méi)有未來(lái)

——中韓書(shū)法的前沿對(duì)話

時(shí)  間：2014年3月3日

地  點(diǎn)：北京大學(xué)書(shū)法藝術(shù)研究所

對(duì)話者：王岳川  北京大學(xué)中文系教授、博導(dǎo)，北大書(shū)法藝術(shù)研究所所長(zhǎng)，中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)理事兼教育委員會(huì)副主任

任  平  中國(guó)藝術(shù)研究院書(shū)法專(zhuān)業(yè)教授、博導(dǎo)，中國(guó)書(shū)協(xié)教委會(huì)委員，兼任法國(guó)巴黎第八大學(xué)客座教授

郭魯鳳  韓國(guó)東方大學(xué)校書(shū)畫(huà)審美學(xué)科教授，韓國(guó)書(shū)家協(xié)會(huì)副理事長(zhǎng)，韓國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，韓國(guó)國(guó)際書(shū)道聯(lián)盟副會(huì)長(zhǎng)

錄音整理：北京大學(xué)中文系博士碩士生：張躍月  劉娟  高海燕

一   書(shū)法與文字和文化的本體關(guān)系

　　王岳川：郭魯鳳教授好。感謝您專(zhuān)程從韓國(guó)到北大書(shū)法所，同我探討將我在北大出版社出版的著作《中國(guó)書(shū)法文化精神》翻譯成韓文在韓國(guó)出版的事情。我很樂(lè)意我的著作翻譯成韓文。剛才聽(tīng)您說(shuō)，您還有更大的計(jì)劃，花五-八年時(shí)間將《中國(guó)歷代書(shū)論》十卷翻譯成韓文在韓國(guó)出版，這可是一件相當(dāng)艱巨的任務(wù)，一項(xiàng)巨大的書(shū)法文化工程，也是讓我非常感動(dòng)的文化翻譯大事。今天，我和任平先生與您就中韓兩國(guó)書(shū)法界關(guān)注的前沿問(wèn)題做一學(xué)術(shù)對(duì)話如何？進(jìn)入二十一世紀(jì)，中韓書(shū)法乃至整個(gè)漢字文化圈書(shū)法問(wèn)題很多。我先提出三個(gè)小問(wèn)題引起大家討論，算是引子：

　　第一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)歷史上的文學(xué)家中有多少個(gè)書(shū)法家？我可以數(shù)出二三十位：蔡邕、蔡文姬、陸機(jī)、王羲之、李白、杜牧、賀知章、蘇東坡、黃庭堅(jiān)、陸游、朱熹、趙孟頫、王陽(yáng)明、唐寅、文徵明、祝允明、董其昌、王鐸、傅山、劉熙載、王國(guó)維……可以說(shuō)，從蔡邕到王國(guó)維，中國(guó)書(shū)法家中相當(dāng)多的都是文學(xué)家。

　　第二個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)歷史上有多少個(gè)職業(yè)書(shū)法家？在我看來(lái)，歷史上所謂的職業(yè)書(shū)法家人數(shù)很少地位很低，大致可找出幾個(gè)，如趙模、馮承素、諸葛貞等。他們?cè)跉v史上是沒(méi)有名，沒(méi)有聲音、沒(méi)有個(gè)性，只會(huì)泯滅自己去模仿別人。

　　第三個(gè)問(wèn)題是，不識(shí)字的人可不可以寫(xiě)書(shū)法？回答是不可以的。他可以畫(huà)畫(huà)，比如齊白石最初是不識(shí)字的，但他畫(huà)得很好；阿炳不認(rèn)識(shí)字，但他二胡拉得很好。但不認(rèn)識(shí)字是寫(xiě)不好書(shū)法的。

　　這就告訴我們，書(shū)法與文字相關(guān)，書(shū)法與文化相關(guān)，書(shū)法與人生修為相關(guān)，書(shū)法還與人品相關(guān)。因此，書(shū)法的文化特性和審美（而不是審丑）特性被人為地屏蔽了，我們當(dāng)前的主要工作就是恢復(fù)書(shū)法的文化性和審美性！

　　任平：郭教授，韓國(guó)歷史上有沒(méi)有像中國(guó)歷史上這樣的職業(yè)書(shū)法家呢？

　　郭魯鳳：有，但也是比較少的。韓國(guó)有名的職業(yè)書(shū)法家是韓石峰，他以寫(xiě)千字文而著名。韓國(guó)的書(shū)法基本上有兩種走向，一種是重視實(shí)用，一種是重視藝術(shù)。政府喜歡的職業(yè)書(shū)法家一般會(huì)重視實(shí)用性；如果書(shū)法家重視藝術(shù)，那么可能因?yàn)檎幌矚g他，他的精神受到打擊，這樣寫(xiě)出來(lái)的字才好看。剛才所提及的韓石峰是第一種職業(yè)書(shū)法家，而金正喜就是重視藝術(shù)的書(shū)法家，在我看來(lái)金正喜才是真正的書(shū)法家。

　　任平：所以書(shū)法家的層次也是有高低之分的吧。

　　王岳川：在中國(guó)也有這樣的情況，實(shí)用書(shū)法曾經(jīng)熱過(guò)一陣子，但因?yàn)檫^(guò)多的匠人氣而逐漸式微，當(dāng)然電腦字的流行，使得實(shí)用書(shū)法遭到重創(chuàng)。不過(guò)福禍相依，電腦字體成為政府公告，街上招牌，獎(jiǎng)狀任命的字體，而真正的書(shū)家就可以寫(xiě)藝術(shù)性更強(qiáng)、個(gè)性更強(qiáng)的書(shū)法。那么，任平兄，我想知道中國(guó)藝術(shù)研究院的書(shū)法教學(xué)情況怎么樣？

　　任平：中國(guó)藝術(shù)研究院的書(shū)法教學(xué)開(kāi)展的時(shí)間不像美院或是北大那么早。對(duì)于書(shū)法正規(guī)的學(xué)歷教育是在研究生院，而書(shū)法院便以辦培訓(xùn)班為主。研究生院一開(kāi)始就有了書(shū)法的碩士點(diǎn)和博士點(diǎn)，設(shè)在美術(shù)學(xué)的二級(jí)學(xué)科之下。但那時(shí)候主要是招收美術(shù)學(xué)和美術(shù)史論的碩士生和博士生，書(shū)法專(zhuān)業(yè)單獨(dú)招生還是很晚的事情，到目前為止也就招了五六屆的樣子。教學(xué)的內(nèi)容是各個(gè)導(dǎo)師自己定，導(dǎo)師分為兩種，一種是院里的老師，一種是外聘的老師。院里的老師書(shū)法史論方面比較強(qiáng)，比如最早的王玉池老師，后來(lái)是我和李一老師；外聘的老師偏重于技法類(lèi)，比如尉天池老師。純粹搞書(shū)法的研究生，每一屆大概有三四個(gè)，也有書(shū)法的博士后，我是第一個(gè)招博士后的導(dǎo)師。

　　王岳川：為什么我們?nèi)欢际谦@得文學(xué)學(xué)位而又從事書(shū)法事業(yè)呢？這里面其實(shí)傳承了許多中國(guó)傳統(tǒng)的優(yōu)良方面。因?yàn)椋糯髸?shū)法家大多是文人雅士，墨客騷人。他們不以書(shū)法激發(fā)為炫耀，反倒是像蘇東坡所說(shuō)“無(wú)意與書(shū)，書(shū)乃妙”。所以，一般書(shū)家不去思考書(shū)法的本體論問(wèn)題，而是思考書(shū)法的市場(chǎng)問(wèn)題，我們應(yīng)該思考書(shū)法本體中最為重要的問(wèn)題——書(shū)法是什么？書(shū)法與文化的本體依存關(guān)系是怎樣的狀態(tài)？書(shū)法的內(nèi)容和形式具有怎樣的關(guān)系？漢字文化圈中書(shū)法具有怎樣的話語(yǔ)權(quán)？

　　郭魯鳳：我經(jīng)?？紤]的事情是，書(shū)法到底是什么？小孩子寫(xiě)的也是字，精神病寫(xiě)的也是字，書(shū)法家寫(xiě)的也是字，那么區(qū)別是什么？所以書(shū)法需要一個(gè)定義。古代的時(shí)候，文人士大夫?qū)懙奈淖志褪菚?shū)法。平民不知道文字，所以不會(huì)寫(xiě)書(shū)法?，F(xiàn)代人普遍了解文字，所以寫(xiě)的就都是書(shū)法了？可是，文人士大夫?qū)懙淖植畔袷菚?shū)法，一般人會(huì)寫(xiě)字卻不像是書(shū)法。

　　王岳川：所以書(shū)法和寫(xiě)字是要分清楚的。

　　郭魯鳳：而且書(shū)法又像我剛才所說(shuō)的分兩種，就是實(shí)用和藝術(shù)方面。另外經(jīng)濟(jì)和流行也是有影響的。比如說(shuō)我從小學(xué)習(xí)書(shū)法的時(shí)候，韓國(guó)的經(jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)，當(dāng)時(shí)都是單純地喜歡書(shū)法。這就跟中國(guó)宋代一樣，宋代就是重視寫(xiě)、重視過(guò)程的，重視當(dāng)時(shí)的感動(dòng)，無(wú)論結(jié)果好不好都無(wú)所謂。這就是書(shū)法的精神。

　　王岳川：不是為創(chuàng)作而創(chuàng)作，而是要發(fā)自自然的心境。

　　郭魯鳳：所以書(shū)法家不要光顧著寫(xiě)書(shū)法，應(yīng)該有自己的事業(yè)，然后把書(shū)法作為一種愛(ài)好，這樣以后就能成為書(shū)法家。為什么呢？光顧著寫(xiě)書(shū)法的人為了生活而沒(méi)有辦法，他們要把自己的作品賣(mài)出去，可賣(mài)不出去怎么辦？就會(huì)寫(xiě)出許多亂七八糟的東西。我覺(jué)得這不算是真正的書(shū)法家。如果他有自己的事業(yè)，生活沒(méi)有問(wèn)題，那么他寫(xiě)出來(lái)的書(shū)法肯定很好。書(shū)法家還應(yīng)該具備文化與學(xué)養(yǎng)，如果文化與學(xué)養(yǎng)不夠，就變成跟亂畫(huà)一樣了。真正的書(shū)法家從小就要注重修養(yǎng)，金正喜就是文化修養(yǎng)很高的人，一般人修養(yǎng)也不夠、技法也不夠就只能跟著模仿。所以現(xiàn)在韓國(guó)的書(shū)法界很混亂，到中國(guó)來(lái)的留學(xué)生都不愿意回國(guó)。如果得到學(xué)位，回國(guó)做什么？沒(méi)有機(jī)會(huì)，也不能在大學(xué)里做講師。我對(duì)后輩的忠告是你要清楚你為什么到這來(lái)，你要設(shè)定一個(gè)目標(biāo)，你是為了錢(qián)還是為了前途或是為了書(shū)法？現(xiàn)在的年輕人以為到了中國(guó)就肯定是有希望的，你連個(gè)設(shè)定都沒(méi)有要怎么希望呢？

　　任平：我覺(jué)得岳川兄提的這個(gè)問(wèn)題非常好。恰好我們?nèi)齻€(gè)人學(xué)習(xí)的經(jīng)歷很相似，都是愛(ài)好文學(xué)尤其是中國(guó)文學(xué)，又走上了一個(gè)專(zhuān)業(yè)書(shū)法的道路。從我個(gè)人的體會(huì)來(lái)說(shuō)，我看至少有三個(gè)原因。第一是發(fā)自?xún)?nèi)心的對(duì)書(shū)法的無(wú)比熱愛(ài)。這種熱愛(ài)很可能從小就具有了，這跟你到了三四十歲之后再去熱愛(ài)是不一樣的，這是生了根的、由內(nèi)心孕育的一種藝術(shù)素質(zhì)和藝術(shù)理想。第二，后來(lái)你學(xué)的恰恰不是書(shū)法，而是文學(xué)、哲學(xué)或其他理論，這些看起來(lái)跟書(shū)法可能并沒(méi)有直接的關(guān)系，但是卻恰好能豐富你對(duì)書(shū)法的理解，讓你更全面深刻地去理解你所喜愛(ài)的書(shū)法，這跟單純由寫(xiě)書(shū)法而得來(lái)的理解是不一樣的。第三，為什么我們會(huì)走向書(shū)法，其實(shí)也不排除機(jī)遇的因素，所以第三個(gè)原因是機(jī)遇。我們有可能沒(méi)有遇到搞書(shū)法的機(jī)遇，那我們就還是在搞文學(xué)。有了機(jī)遇，比如國(guó)家對(duì)書(shū)法很重視，學(xué)校對(duì)書(shū)法很喜歡，于是就提倡大家學(xué)書(shū)法，也就把我們推上了書(shū)法教學(xué)的崗位，就有了專(zhuān)業(yè)搞書(shū)法的機(jī)遇了，這正好跟小時(shí)候的理想及以后的修養(yǎng)對(duì)上了。所以有時(shí)候人生要碰到很多機(jī)遇。

　　王岳川：剛才郭先生所說(shuō)的韓國(guó)的情況，其實(shí)在中國(guó)也有。書(shū)法的本體慢慢在現(xiàn)代性的過(guò)程中模糊了，很多人把西方的現(xiàn)代化拿過(guò)來(lái)，有些人把民間書(shū)法拿過(guò)來(lái)，有些人把書(shū)法做得像畫(huà)一樣，還有一些人干脆就不寫(xiě)文字了。這些都是一個(gè)開(kāi)放社會(huì)所要經(jīng)歷的陣痛，它必須要去嘗試各種文化現(xiàn)象的先鋒性或可能性。但我認(rèn)為，有捷徑、有斷路、有絕路、有死路，而正路只有一條，那就是書(shū)法的文人化和文人的書(shū)法化。書(shū)法有四個(gè)要求：第一是精通文字，具有文字學(xué)的學(xué)識(shí)。文字學(xué)是很重要的一門(mén)學(xué)問(wèn)，你得精通詩(shī)、詞、曲、賦、駢、聯(lián)、文章，非常深刻地了解和進(jìn)行創(chuàng)作。比如我們拿一幅畫(huà)，讓一個(gè)獲了“蘭亭獎(jiǎng)”的人題跋，很可能題不了，因?yàn)樗麑?xiě)不了文言文，他甚至不知道這幅畫(huà)是誰(shuí)的，更沒(méi)有能力考證這幅畫(huà)的真假，沒(méi)有學(xué)術(shù)眼光和藝術(shù)直覺(jué)。第二是懂得詩(shī)詞格律，即文學(xué)的基礎(chǔ)。文學(xué)不是簡(jiǎn)單的，不是說(shuō)寫(xiě)寫(xiě)打油詩(shī)就行的，那是不入流的東西。寫(xiě)打油詩(shī)寫(xiě)得最多的是乾隆皇帝，寫(xiě)了四萬(wàn)多首，但一首也留不下來(lái)，而唐代張若虛僅僅兩首詩(shī)，在全唐詩(shī)里就鼎立而不朽了。第三是要有文人氣。書(shū)法為什么尊二王，因?yàn)樗鼈儾患辈粎枺且粋€(gè)文化陶養(yǎng)和生命修為?，F(xiàn)代人寫(xiě)書(shū)法都充滿了殺氣、酒肉氣、文盲氣，甚至是痞子氣，因?yàn)樗麄內(nèi)松木辰绾艿?。劉熙載說(shuō)：“書(shū)，如也，如其學(xué)，如其才，如其志，總之曰：如其人而已”。書(shū)法與生命是同一的。文化就是通過(guò)一個(gè)中正陶養(yǎng)，就像剛才任教授所說(shuō)從少年青年的夢(mèng)想變成了大學(xué)教授的實(shí)踐，就像沉淀了五十年的老酒，而不是急功近利熱炒熱賣(mài)，天天拿筆寫(xiě)三四個(gè)字，寫(xiě)一萬(wàn)遍就去獲一個(gè)獎(jiǎng)。第四，我認(rèn)為不應(yīng)該得逞于一時(shí)。中國(guó)古代強(qiáng)調(diào)“三不朽”，即“立功”、“立德”、“立言”，這是相通的，人有這三條可以永遠(yuǎn)長(zhǎng)存，雖死猶生?！傲⒐Α?，戰(zhàn)功赫赫；“立德”，德高望重；“立言”，用文字和智慧啟迪世人。寫(xiě)書(shū)法第四條的關(guān)鍵是，歷史能記住誰(shuí)！歷史不會(huì)記住當(dāng)代那些跳得很高的人，歷史只會(huì)記住那些沉淀得很深、有很深的文化和美學(xué)教養(yǎng)的書(shū)法大家。比如王獻(xiàn)之，當(dāng)時(shí)他認(rèn)為他的成就比他父親高，而他的時(shí)代以及其后一百五十多年都跟著他這么認(rèn)定，但最終唐太宗還是把這個(gè)案給翻過(guò)來(lái)了。所以歷史可能遮人一時(shí)一世，卻遮不了永恒，該浮出來(lái)的終于會(huì)浮出來(lái)。文學(xué)家和學(xué)術(shù)家來(lái)寫(xiě)書(shū)法有一個(gè)好處，就是他們的眼光和判斷力，以及書(shū)卷氣。這個(gè)書(shū)卷氣最后會(huì)表現(xiàn)成一個(gè)美學(xué)的法則就是“雅”，就如王國(guó)維所說(shuō)“雅”是集各美之大成，可以包括優(yōu)美、壯美、崇高，可以奔騰激烈，可以金戈鐵馬，也可以江南杏花小雨，這些都是屬于文人之雅的范疇。所以我們想起蘇東坡，就想起他的“大江東去”；想起李清照，就想起她的“把酒黃昏后”、“人比黃花瘦”，這都是文人的境界。如果從技法上去要求蘇東坡，他可能不如某些人。但他的一幅《功甫帖》才九個(gè)字，就拍了五千萬(wàn)，說(shuō)明歷史是認(rèn)可的。你要說(shuō)他某一筆寫(xiě)得粗，某一筆平衡感又不好，沒(méi)關(guān)系，整體上的“雅”高于局部的技巧而顯出個(gè)性。

　　　二   書(shū)法評(píng)審公正決定了書(shū)法未來(lái)發(fā)展

　　所以我認(rèn)為歸根到底，中國(guó)、韓國(guó)的大學(xué)和研究院目前都面臨一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題就是評(píng)價(jià)機(jī)制。誰(shuí)來(lái)評(píng)？現(xiàn)在是一些具有勢(shì)力的官員和一些最早進(jìn)入某些關(guān)鍵評(píng)審位置的人在評(píng)。評(píng)委很重要，我在十年前寫(xiě)了一篇文章，認(rèn)為嚴(yán)重的問(wèn)題是改變?cè)u(píng)委。因?yàn)樵u(píng)委如果選得不好，就會(huì)影響社會(huì)風(fēng)氣，正如大學(xué)教授不好，他的學(xué)生就會(huì)變得很糟糕。

　　郭魯鳳：我認(rèn)為評(píng)委的眼光應(yīng)該很高才對(duì)，因?yàn)樽鲈u(píng)委的都應(yīng)是書(shū)法界里有知識(shí)和地位的人。

　　任平：我不知道韓國(guó)怎樣，但中國(guó)的評(píng)委，一方面他確實(shí)在全國(guó)享有比較高的聲譽(yù)，也應(yīng)該承認(rèn)他享有比較高的藝術(shù)水平和技法水平，另一方面，中國(guó)評(píng)委的聲望也是有很多原因構(gòu)成的，聲望的提高往往會(huì)有一些書(shū)法社的原因，使得他成為一個(gè)有名的書(shū)法領(lǐng)袖。第三個(gè)方面，他可能藝術(shù)成就也算高，但更多地可能是學(xué)術(shù)比較厲害，這跟我們所理解的書(shū)法的本體還是比較符合的。剛才王教授講到了，書(shū)法里面要體現(xiàn)文人氣、書(shū)卷氣，這些都是跟學(xué)問(wèn)聯(lián)系在一起的。所以我們以前幾屆的書(shū)法主席，并不是書(shū)法篆刻方面水平最高的，但他是著名的學(xué)者，大家也公認(rèn)他應(yīng)該成為這方面的領(lǐng)袖。他們?nèi)ギ?dāng)評(píng)委，我想也不會(huì)錯(cuò)到哪里去，因?yàn)樗麄冇醒酃狻Ｒ驗(yàn)槿珖?guó)要評(píng)金獎(jiǎng)銀獎(jiǎng)的話，其實(shí)技法方面的評(píng)價(jià)并不是最重要的。如果評(píng)委老是在討論技法的問(wèn)題，那就說(shuō)明他的認(rèn)識(shí)還比較膚淺。他必須要有非常敏銳的感受，對(duì)藝術(shù)水準(zhǔn)的高低有一個(gè)客觀的評(píng)價(jià)，那才是好的評(píng)委。

　　郭魯鳳：還有就是會(huì)看作品的內(nèi)容也是很重要的。

　　任平：這個(gè)問(wèn)題放在今天就很難說(shuō)。如果在古代要評(píng)一個(gè)全國(guó)金獎(jiǎng)的話，如果你寫(xiě)的這首詩(shī)不是你自己的詩(shī)就根本不可能評(píng)上去，而今天就沒(méi)有在這方面做更高的要求。

　　王岳川：我可以舉一個(gè)文學(xué)的例子。評(píng)論家當(dāng)然要求眼界高水平高，這眼界和胸襟很重要。比如金圣嘆，公認(rèn)的“小說(shuō)殺手”，他評(píng)論《三國(guó)演義》、《水滸傳》、《紅樓夢(mèng)》等等，眼光非常高。所以中國(guó)古人強(qiáng)調(diào)學(xué)養(yǎng)，認(rèn)為技和評(píng)、理論和實(shí)踐可以“合一”，也可以彼此側(cè)重。在中國(guó)歷史上也有書(shū)法和理論都好的，比如孫過(guò)庭及其《書(shū)譜》，但這樣的人鳳毛麟角。所以我認(rèn)為可以從兩個(gè)方面來(lái)改建評(píng)委機(jī)制：第一，應(yīng)該建立一個(gè)評(píng)委的大資料庫(kù)。每一次都用電腦隨機(jī)抽取，點(diǎn)到任教授就是任教授來(lái)評(píng)，點(diǎn)到郭教授就是郭教授來(lái)評(píng)，不能永遠(yuǎn)都是一個(gè)教授或理事來(lái)壟斷評(píng)審。為什么大學(xué)的歪風(fēng)邪氣少一些，因?yàn)楦咝Ｓ幸徽琢夹缘臋C(jī)制。比如說(shuō)我們的專(zhuān)家?guī)煊幸话偃?，每次抽出十個(gè)，那就永遠(yuǎn)不會(huì)重復(fù)。如此則參賽者要想賄賂，根本沒(méi)有可能。第二，我認(rèn)為評(píng)委是要經(jīng)過(guò)考試的。就像國(guó)際裁判一樣，沒(méi)有經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的考試就做不了評(píng)委。很多評(píng)委是不合格的，有些低水平的、吹黑哨的評(píng)委會(huì)讓這個(gè)社會(huì)變得更糟糕。我現(xiàn)在正努力說(shuō)服幾個(gè)省的書(shū)協(xié)主席，以及中書(shū)協(xié)秘書(shū)長(zhǎng)和副主席，請(qǐng)他們開(kāi)始采用這個(gè)公平公正的方法，來(lái)改變?cè)u(píng)委壟斷而大眾對(duì)評(píng)審結(jié)果不買(mǎi)賬的現(xiàn)狀。

　　郭魯鳳：書(shū)法評(píng)價(jià)公平化好在哪里呢？我不太清楚的是在評(píng)價(jià)中如何認(rèn)定一幅作品是好的。面對(duì)同一幅作品，可能有的時(shí)候評(píng)委說(shuō)好，但老百姓說(shuō)不好看。為什么我這樣說(shuō)呢？我考慮的問(wèn)題是書(shū)法應(yīng)當(dāng)具備哪些藝術(shù)條件才能稱(chēng)之為好。

　　王岳川：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我理解有兩個(gè)意思：一是，專(zhuān)家評(píng)價(jià)的問(wèn)題在于過(guò)于專(zhuān)業(yè)化，所以應(yīng)當(dāng)雅俗共賞，就像電影有金雞獎(jiǎng)、百花獎(jiǎng)。第二，專(zhuān)家評(píng)價(jià)會(huì)偏內(nèi)容意義多一些，而形式意義會(huì)忽略。因?yàn)閷?zhuān)家們熟知?dú)v代名帖，如果啟功先生來(lái)評(píng)，他一定評(píng)得好。1982年一月，我獲了全國(guó)大學(xué)生書(shū)法優(yōu)秀獎(jiǎng)，那時(shí)中國(guó)書(shū)協(xié)還沒(méi)有成立。而現(xiàn)在，我也參加了很多評(píng)審，我認(rèn)為可以獲獎(jiǎng)的作品有些卻被淘汰了，反而是一些比較怪的作品頻頻獲獎(jiǎng)。我認(rèn)為這個(gè)評(píng)審就有問(wèn)題，應(yīng)該公正地保證評(píng)審結(jié)果是百花齊放，而不應(yīng)一花獨(dú)秀。

　　郭魯鳳：比如說(shuō)“廣西現(xiàn)象”，在當(dāng)時(shí)是書(shū)法界的先鋒。評(píng)委給予很高評(píng)價(jià)，在全國(guó)造成很大影響。但是之后卻產(chǎn)生了很大的爭(zhēng)議。這里的問(wèn)題是，評(píng)委在評(píng)論時(shí)具有權(quán)威性，一旦設(shè)定某一個(gè)作品是好作品就會(huì)產(chǎn)生廣泛的影響。

　　任平：剛才岳川兄講的就是這個(gè)意思。評(píng)委在評(píng)價(jià)時(shí)不應(yīng)有明顯的偏愛(ài)或偏見(jiàn)，如果說(shuō)偏愛(ài)像“廣西現(xiàn)象”的那種比較超前、先鋒的作品，那么很多具有傳統(tǒng)功底的作品就會(huì)遭到忽視。所以，對(duì)評(píng)委能力做全面、綜合的要求，應(yīng)當(dāng)提到我們今天的日程上來(lái)。

　　郭魯鳳：在當(dāng)代，對(duì)于書(shū)法的評(píng)價(jià)出現(xiàn)爭(zhēng)論是可以理解的，重要的在于我們應(yīng)該設(shè)定一個(gè)方向，能夠經(jīng)得住后代的考驗(yàn)。

　　任平：一個(gè)是方向，另一個(gè)就是書(shū)法的本體問(wèn)題，怎樣根據(jù)書(shū)法本體來(lái)確定一個(gè)綜合性、較客觀的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。在此基礎(chǔ)上，當(dāng)然也要關(guān)注到某一個(gè)時(shí)期的潮流，或者為今后的發(fā)展方向提出一些建議，綜合考慮多方面的因素才會(huì)更為客觀。

　　郭魯鳳：書(shū)法評(píng)論要努力圍繞書(shū)法進(jìn)行，但這并不意味著一定要固守傳統(tǒng)路線。

　　王岳川：一方面要將參賽者的落款全部用紙擋住，讓評(píng)委盲評(píng)才不會(huì)出現(xiàn)拉幫結(jié)派的丑聞評(píng)審；二要百花齊放，再流行的思潮也僅僅展全部評(píng)審獲獎(jiǎng)的百分之二十，這才公正。

　　任平：是的，今后各種可能性都可以提倡。比如說(shuō)，我們學(xué)術(shù)界在評(píng)定一本書(shū)時(shí)，需要專(zhuān)家背靠背地作出評(píng)價(jià)，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)包括：第一，對(duì)文獻(xiàn)的掌握程度怎樣；第二，研究的觀點(diǎn)是否新穎、有創(chuàng)建性；第三，整體結(jié)構(gòu)是否嚴(yán)謹(jǐn)。每一條都需要判定。

　　郭魯鳳：康有為說(shuō)，世界上的東西都有“變”，那么書(shū)法也肯定要有“變”。可是朝哪個(gè)方向變才是好的，這個(gè)很難說(shuō)。

　　任平：是的，這個(gè)世界上，未可知的事情很多。反過(guò)來(lái)從參加評(píng)選的選手一方來(lái)講，要讓一位書(shū)法創(chuàng)作者永遠(yuǎn)覺(jué)得公平也是不可能的。即使你評(píng)委再公平，仍會(huì)有一部分參賽者還是覺(jué)得不公平。因?yàn)槊總€(gè)人心目中都有自己的標(biāo)準(zhǔn)，是否該得獎(jiǎng)每個(gè)人都各有想法。所以要使每個(gè)人都覺(jué)得公平，這是不可能的。

　　王岳川：我覺(jué)得可以參考央視青歌賽。青歌賽將評(píng)委劃分成四組：一組評(píng)價(jià)文學(xué)功底，一組評(píng)價(jià)儀表氣質(zhì)，一組評(píng)價(jià)專(zhuān)業(yè)能力，總評(píng)委評(píng)價(jià)綜合素質(zhì)。在此之外，我們背后還坐了一位監(jiān)察評(píng)委，他可以駁斥說(shuō)：“你打的分太高了！你為什么那么打，給我理由！”如果評(píng)委接連三次被質(zhì)疑，那么除名請(qǐng)下去。這是一個(gè)良好的機(jī)制。書(shū)法評(píng)審有這樣一個(gè)機(jī)制就好了。今天的黑哨事件層出不窮，存在著大量金錢(qián)交易，對(duì)書(shū)法文化和整個(gè)民族的戕害是很大的。所以，我認(rèn)為學(xué)術(shù)界很多好的規(guī)則應(yīng)該慢慢傳到書(shū)法界來(lái)。

　　　三   中韓書(shū)法創(chuàng)作與書(shū)法市場(chǎng)

　　王岳川：下一個(gè)問(wèn)題關(guān)于書(shū)法市場(chǎng)，郭教授，我想知道韓國(guó)這方面怎么樣？

　　郭魯鳳：在我學(xué)書(shū)法的時(shí)候，還根本沒(méi)有市場(chǎng)存在。學(xué)生個(gè)人交學(xué)費(fèi)，老師授課。后來(lái)，書(shū)法市場(chǎng)在韓國(guó)發(fā)展起來(lái)。老師擔(dān)任一些書(shū)法比賽的評(píng)委，學(xué)生借此機(jī)會(huì)購(gòu)買(mǎi)老師的作品，其實(shí)與以往支付學(xué)費(fèi)的費(fèi)用是差不多的。一個(gè)書(shū)法家聲稱(chēng)自己賣(mài)了多少作品，實(shí)際上都是自己的學(xué)生購(gòu)買(mǎi)的。我覺(jué)得這是不正常的，不是真正的買(mǎi)賣(mài)交易。

　　王岳川：任平教授，您認(rèn)為中國(guó)的書(shū)法市場(chǎng)正常嗎？

　　任平：最近我正在指導(dǎo)我的一個(gè)博士研究生做論文。他一開(kāi)始的選題是篆刻，但我認(rèn)為如果你自己都不精通篆刻的話，怎么來(lái)做這個(gè)題目？這位學(xué)生在本科和碩士階段主攻經(jīng)濟(jì)學(xué)，于是我建議他研究藝術(shù)市場(chǎng)。加之他曾經(jīng)從事過(guò)收藏和經(jīng)營(yíng)，結(jié)果初稿出來(lái)后非常好，既符合實(shí)際，又有自己的思考。我覺(jué)得，中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)很特別，一方面跟中國(guó)的整個(gè)宏觀形勢(shì)有關(guān)，另一方面也與歷史上對(duì)藝術(shù)市場(chǎng)的認(rèn)可有關(guān)。在中國(guó)歷史上，藝術(shù)市場(chǎng)在揚(yáng)州、蘇州、杭州等地廣泛存在著。那些達(dá)官貴人為了附庸風(fēng)雅，都將收藏藝術(shù)品作為一件要事，藝術(shù)市場(chǎng)由此形成。而在今天，藝術(shù)品的收藏和購(gòu)買(mǎi)者也都頗有經(jīng)濟(jì)實(shí)力。這些投資藝術(shù)品的人也有不同。很過(guò)收藏家購(gòu)買(mǎi)藝術(shù)品的目的在于送人而非出于自身喜好，也即是與關(guān)系學(xué)相關(guān)。有的甚至對(duì)藝術(shù)品根本不懂，但卻知道它有價(jià)值，作為禮品沒(méi)有任何風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然也有一部分是真正喜歡，視自己的經(jīng)濟(jì)實(shí)力收藏不同價(jià)位的藝術(shù)品，即使有的并不是最高檔的，但是自己喜歡的，能夠滿足精神享受，這就是比較健康的投資行為。剛才郭教授講了韓國(guó)的情況，加上我所了解的日本的情況，可以知道，雖然在這兩個(gè)國(guó)家藝術(shù)市場(chǎng)并不繁榮，但是購(gòu)買(mǎi)老師的作品，以及在本宗派內(nèi)部有所流通，這種交易方式與上面所說(shuō)的中國(guó)的情況類(lèi)似，即與人際關(guān)系相關(guān)，只是表現(xiàn)形式有差異。

　　王岳川：其實(shí)，中國(guó)的書(shū)法市場(chǎng)也有一個(gè)從不正常到逐漸走向正常的過(guò)程。相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，一些評(píng)委的書(shū)法賣(mài)得很好，那是因?yàn)橐恍﹨①愓咴跐撛诘刭I(mǎi)獎(jiǎng)。一些書(shū)法家的高價(jià)格與手中的權(quán)力成正比，一旦下臺(tái)其價(jià)格一落直下。這反映出這樣的書(shū)法作品價(jià)格不是市場(chǎng)的真實(shí)價(jià)格，而是虛假的泡沫價(jià)格。我相信，書(shū)法市場(chǎng)一定會(huì)從憑耳朵聽(tīng)來(lái)收藏，到憑眼睛看來(lái)收藏的重大轉(zhuǎn)折，而且隨著賣(mài)家的理性上升，中國(guó)書(shū)法市場(chǎng)會(huì)重新洗牌，獲得真實(shí)的市場(chǎng)晴雨表。

　　郭魯鳳：在中國(guó)政府支持書(shū)法事業(yè)，但在韓國(guó)不是這樣。中國(guó)當(dāng)代書(shū)法市場(chǎng)的情況我雖不太了解，但我認(rèn)為與韓國(guó)在七十年代高峰期的情況差不多。那個(gè)時(shí)代，經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，國(guó)民素質(zhì)提高，書(shū)法起著溝通與交流的文化作用。而到了現(xiàn)在，生活慢慢改變，電腦等高科技產(chǎn)品的大量使用侵蝕了書(shū)法生長(zhǎng)的環(huán)境。我們那個(gè)年代，對(duì)古代和傳統(tǒng)事物十分熱愛(ài)，而現(xiàn)在的年輕人卻比較西化，不再喜歡傳統(tǒng)事物了。他們看不懂漢字，也不需要書(shū)法，不愿買(mǎi)，也不愿意學(xué)。

　　任平：去年上半年我在臺(tái)灣任教六個(gè)月，也從側(cè)面了解一些臺(tái)灣書(shū)畫(huà)家和藝術(shù)市場(chǎng)的情況。在那里，藝術(shù)市場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有大陸繁榮。比較公開(kāi)的拍賣(mài)不經(jīng)常有，幾乎也沒(méi)有某位知名書(shū)畫(huà)家的作品經(jīng)常被買(mǎi)走的情況出現(xiàn)。所以，很多臺(tái)灣書(shū)畫(huà)家也希望進(jìn)入大陸的藝術(shù)市場(chǎng)。造成這種情況的原因我認(rèn)為有兩點(diǎn)：一是它以前受日本文化影響較多，畢竟日本在那里統(tǒng)治了50年；另一點(diǎn)就是臺(tái)灣廉政事業(yè)比我們做得好，在人際關(guān)系方面，作為禮品進(jìn)行流通不太能夠成立。當(dāng)然，具體情況我也不是很了解了。

　　王岳川：大陸的情況分成兩個(gè)方面：第一，在書(shū)法交易中有一個(gè)不成文的規(guī)定就是，中書(shū)協(xié)會(huì)員、理事、主任、副主席、主席的價(jià)位是拉開(kāi)升高的，這造成全民擠入中書(shū)協(xié)的現(xiàn)象，每個(gè)人都想成為會(huì)員、理事、主任、副主席、主席。這是書(shū)法家的情況。而作為另一方的收藏家，很多是憑耳朵不憑眼睛，只聽(tīng)對(duì)方名頭大而不管作品優(yōu)劣就盲目入手。我甚至認(rèn)為學(xué)在民間，很多人雖不是中書(shū)協(xié)會(huì)員但寫(xiě)得很好，卻不被市場(chǎng)認(rèn)可。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，賣(mài)家和買(mǎi)家都缺乏理性。第二，拍賣(mài)行存在貴古賤今的現(xiàn)象?；旧喜慌漠?dāng)代書(shū)法家，只拍古代作品。古代的假畫(huà)、假字多如牛毛，而當(dāng)代作品卻可保真，但拍賣(mài)行就是不收藏、不拍賣(mài)。這使得當(dāng)代書(shū)法家像沈鵬、歐陽(yáng)中石的作品看似值錢(qián)，其實(shí)不然，相比于當(dāng)代畫(huà)家繪畫(huà)的價(jià)格差得很多。據(jù)說(shuō)一個(gè)美院本科畢業(yè)生的畫(huà)就達(dá)到一兩萬(wàn)一平尺。而在古代并非如此，古代書(shū)法遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于繪畫(huà)。所以，我認(rèn)為東亞，尤其中韓兩國(guó)關(guān)于書(shū)法需要探討的問(wèn)題還很多。至于說(shuō)國(guó)家重視，我倒不太這么認(rèn)為。起碼，新中國(guó)成立60多年后，小學(xué)生中學(xué)生上書(shū)法課才提到教育部的工作日程上。

　　郭魯鳳：在中國(guó)，國(guó)家公費(fèi)推行書(shū)法事業(yè)，但在韓國(guó)不是。現(xiàn)在韓國(guó)的書(shū)法團(tuán)體很多，但規(guī)模較大的有三個(gè)：美協(xié)、書(shū)協(xié)、書(shū)家協(xié)會(huì)，這三個(gè)團(tuán)體是代表。但是它們之間的協(xié)調(diào)性有待提高。我認(rèn)為，應(yīng)該既保障各自的獨(dú)立性，在需要的時(shí)候也能夠整合起來(lái)。經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，政府肯定會(huì)扶植文化藝術(shù)的發(fā)展，如果書(shū)法團(tuán)體能夠協(xié)調(diào)合作，就能為老百姓、為將來(lái)的文化藝術(shù)發(fā)展做些什么。與外國(guó)交流也是一樣的。

　　王岳川：那么，韓國(guó)的拍賣(mài)市場(chǎng)是什么情況呢？

　　郭魯鳳：在韓國(guó)，雖然也有公開(kāi)拍賣(mài)，但也是古代作品，與您剛才說(shuō)的一樣。你們拍賣(mài)的歷史很長(zhǎng)，韓國(guó)卻很短，發(fā)展也不完善，表面上是拍賣(mài)，但其實(shí)早已決定。而且，收藏者有能力購(gòu)買(mǎi)一件價(jià)值不菲的藝術(shù)品就說(shuō)明他很有錢(qián)，政府就會(huì)對(duì)其清查。這就會(huì)招來(lái)麻煩。

　　王岳川：據(jù)我所知，韓國(guó)許多大書(shū)法家都做書(shū)法教師招學(xué)生，然后學(xué)生再招學(xué)生，依次向上交錢(qián)，相當(dāng)于不是大學(xué)教授的去做書(shū)法教師。你以前做過(guò)這樣的教師嗎？

　　郭魯鳳：我以前做的，現(xiàn)在不做了。如果學(xué)生們需要的話還是可以跟我學(xué)。

　　王岳川：在中國(guó)并不開(kāi)班做書(shū)法教師。相反，很多的書(shū)法家都收學(xué)生。

　　任平：我覺(jué)得這會(huì)成為今后一個(gè)比較明顯的趨勢(shì)。

　　王岳川：尤其是中小學(xué)開(kāi)書(shū)法課以后。據(jù)我所知，中央音樂(lè)學(xué)院的一些鋼琴家、作曲家全都招收學(xué)生，二胡、琵琶、古琴、古箏等等全都收費(fèi)。

　　任平：而且收費(fèi)相當(dāng)高。如果不跟他們學(xué)幾乎今后就沒(méi)有希望讀音樂(lè)學(xué)院，也沒(méi)有希望獲得今后發(fā)展的助力。

　　　　四   將中國(guó)歷代書(shū)法理論翻譯到韓國(guó)

　　任平：郭教授，古代書(shū)法理論你翻譯了多少本了？漢文部分你是希望幾個(gè)學(xué)者一起來(lái)編呢，還是你自己直接把古代的部分翻譯出來(lái)？

　　郭魯鳳：還沒(méi)翻好呢。到現(xiàn)在為止都是我自己做的，我現(xiàn)在是書(shū)協(xié)協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，也在培養(yǎng)我的學(xué)生后輩，可是那些都是經(jīng)典啊，馬馬虎虎是做不好的。這里面需要注釋、說(shuō)明，還需要?？?。我看某些出版的書(shū)，錯(cuò)的地方很多，這就會(huì)浪費(fèi)國(guó)家資源。

　　王岳川：那您翻譯的中國(guó)古代書(shū)論只在韓國(guó)出版嗎？

　　郭魯鳳：對(duì)，可是在韓國(guó)也會(huì)受到制約，因?yàn)檫@不是韓國(guó)的東西。他們就會(huì)封殺我，這個(gè)對(duì)我的打擊很大。

　　王岳川：有些官員的沒(méi)多少文化，所以認(rèn)為只有救災(zāi)需要一千個(gè)億，文化上卻一分錢(qián)不給。有一位中央領(lǐng)導(dǎo)私下對(duì)我說(shuō)，某些文化部部長(zhǎng)不懂文化，有的教育部部長(zhǎng)不懂教育。

　　郭魯鳳：在韓國(guó)也是一樣。

　　王岳川：所以我們只能一起努力。

　　任平：這里面有一個(gè)問(wèn)題，你要讓韓國(guó)人讀懂中國(guó)古代的書(shū)法理論，但是中國(guó)古代的書(shū)法理論是用文言文寫(xiě)的，在你把它翻譯成韓文之前，需不需要我們把文言文的古代書(shū)論翻譯成現(xiàn)代漢語(yǔ)？這個(gè)工作如果不是由我們來(lái)做的話那就變成由你來(lái)做了，因?yàn)轫n文要翻譯文言文，中間肯定有一個(gè)現(xiàn)代漢語(yǔ)的轉(zhuǎn)換過(guò)程。這就相當(dāng)于我們中國(guó)要翻譯莎士比亞的戲劇，它是用古英語(yǔ)寫(xiě)的，在中國(guó)要有懂古代英語(yǔ)的人才能把莎士比亞的戲劇翻譯的很好。

　　郭魯鳳：是的，所以翻譯的條件有三個(gè)，一個(gè)是了解古文，一個(gè)是了解白話，一個(gè)是了解書(shū)法，缺少一個(gè)的話都不行。培訓(xùn)這個(gè)能力起碼需要三十年。不懂白話文的不行，不寫(xiě)書(shū)法的也不行，因?yàn)樗斫獠涣恕?/SPAN>

　　任平：韓國(guó)的一些漢學(xué)家漢學(xué)水平很高，他就把孔子孟子的書(shū)直接翻譯成韓文了。那中國(guó)古代書(shū)論以前有沒(méi)有翻譯過(guò)？

　　郭魯鳳：沒(méi)有，以前韓國(guó)高水平的書(shū)法家漢語(yǔ)很好，修養(yǎng)也很高，都不需要翻譯。

　　王岳川：郭教授，需要我們北大書(shū)法所怎樣支持您？ 

　　郭魯鳳：這個(gè)方面還在考慮。

　　王岳川：您那十本書(shū)是分成先秦、漢代、魏晉、南北朝、隋唐、宋、元、明、清，沒(méi)有現(xiàn)代的嗎？

　　郭魯鳳：現(xiàn)代的不要，到康有為為止就行。

　　王岳川：這相當(dāng)于翻譯《中國(guó)書(shū)論全集》，是一個(gè)很大的書(shū)法文化工程。

　　郭魯鳳：這是注釋、書(shū)畫(huà)合起來(lái)的。比如說(shuō)唐代書(shū)畫(huà)論，一部分是唐代書(shū)法，一部分是唐代繪畫(huà)，這樣的話重要的東西都能翻譯進(jìn)去。我已經(jīng)出了26本書(shū)了，我現(xiàn)在為什么想做這個(gè)呢？如果是小的東西，我是不會(huì)做的，我覺(jué)得非常重要的東西我才做?，F(xiàn)在的人拼命努力地賺錢(qián)賺名氣，我心里是很看不起的。我1997年從杭州來(lái)北京時(shí)第一次看到王教授您的書(shū)法，十分喜歡，然后就看了您洋洋大觀的《中國(guó)書(shū)法文化大觀》，覺(jué)得寫(xiě)得非常好。

　　王岳川：也就您能看懂，韓國(guó)的很多人沒(méi)有那個(gè)耐心去看，那本書(shū)有250多萬(wàn)字呢。

　　任平：那時(shí)候能編一本這么完全的書(shū)真的是很了不起。

　　郭魯鳳：是的，而現(xiàn)在的人光寫(xiě)幾個(gè)筆畫(huà)就算是書(shū)法家，腦子里面沒(méi)有文化東西。我們教育者的目標(biāo)，就是要改變這樣的現(xiàn)狀。

　　任平：對(duì)，您這個(gè)想法我們會(huì)努力地去促進(jìn)。所以我們?nèi)苏褂[的事情，既然時(shí)間差不多定下來(lái)了，作品的問(wèn)題也不大。韓國(guó)書(shū)法拓片展覽一部分，不要太多，這樣在北大還是合適的。這一部分具體多少?gòu)?，這個(gè)就由郭教授您自己來(lái)決定了。

　　郭魯鳳：我擔(dān)心要介紹韓國(guó)書(shū)法家的作品，比如戰(zhàn)國(guó)時(shí)代、高麗時(shí)代的，需要的代表性作品太多了。

　　王岳川：那就搞兩個(gè)展吧，一個(gè)三人展，一個(gè)拓片展。比如說(shuō)9月20號(hào)三人展，9月22號(hào)就拓片展。

　　任平：這個(gè)問(wèn)題不大，因?yàn)楫?dāng)今中國(guó)對(duì)韓國(guó)書(shū)法拓片感興趣的人也不會(huì)太少。

　　郭魯鳳：是呢，好多中國(guó)書(shū)法家都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)韓國(guó)的拓片呢。

    王岳川：好的，一言為定，金秋時(shí)節(jié)，我們?cè)诒贝笳箯d見(jiàn)！