我們這一代人所做的事，其實就是要將儒家?guī)胧澜纭?
　　　　　　撰稿·河西（特約記者）

　　在虹橋龍柏飯店見到杜維明先生已是黃昏時分。一開始我們談起熊十力的曾孫女和上海書店出版社最近為紀念熊十力逝世四十周年而出版的《十力叢書》，這位６８歲的新儒學新一代的領軍人物也不由得感嘆時光匆匆。熊十力的曾孫女熊明心在復旦上大學一年級的時候杜維明見過她，這一晃就六七年了。

　　從熊十力到新儒學，一步之遙。我們的訪談馬上切入正題。他一再強調儒家與政治的關系，并不如有些人所想象的是“國家機器的幫兇”，儒家的真正精神是孔子所說的“知其不可為而為之”的孤往精神，這種精神在熊十力、梁漱溟、馬一浮等一代學者身上已經體現(xiàn)了它的風骨。

　　儒學到熊十力當然沒有終結，杜維明覺得儒學可以介入到現(xiàn)代事務中去。“我們沒有一個西方意義上的市民社會，但多元的傾向越來越明顯?！彼麑τ浾哒f，“企業(yè)、媒體、政府、學術和各種不同的職業(yè)團體發(fā)展出一個平臺，對國家出現(xiàn)的重大問題以負責任的態(tài)度來進行討論，進行公共論理，并使這些論理成為政策設定時重要的參照，這也是儒家可以發(fā)揮其功用的一種方式。這是民主化非常重要——也是在中國切實可行——的一條路?！彼恼Z氣和閑聊時大不一樣，分明是凝重了許多，在他眼中，儒學從來不是固步自封的傳統(tǒng)學科，它的觀念從來不僅僅停留在《論語》或《孟子》等幾部兩千年前的小冊子里，它關注現(xiàn)實，關注民生，并希望在現(xiàn)代化的語境中發(fā)展自身。

　　當儒家遭遇政治

　　新民周刊：在中國歷史上，儒家和政權是結合得非常緊密的，特別是獨尊儒術之后。對此您怎么看？

　　杜維明：如果我們把儒學史分得更細一些來看，儒家傳統(tǒng)在先秦、兩漢、魏晉、唐、宋、元、明、清都是有分別的。如果你籠統(tǒng)地說它和政權的關系，可能會淹沒許多問題?？鬃印⒚献雍推呤t，基本上都是民間講學，是社會力，和現(xiàn)實政權有些互動。他們當時的政治理念，這一套政治理念在現(xiàn)實中無法施行，所以他們看不起當時的君王。孟子不是說：“說大人則藐之，勿視其巍巍然?！笨鬃雍汪攪辛嗣芫妥吡恕Ｋ麄冇幸惶渍卫砟?，就核心來說，就是政治不是權力的分配，政治是為所有的人創(chuàng)造一個人格發(fā)展的環(huán)境。在政治上面，他們可以說很不得意。但這是理所當然的。他們本來就沒有這個意愿。另外儒家又沒有掌握很多的經濟資源。

　　可是經過好幾百年的努力后，儒學已經成了非常重要的顯學，這完全通過教育。漢代開國七十年，推崇的是黃老之說。一直到漢武帝才獨尊儒術，雖然是董仲舒提出來的，但真正付諸實施的其實是公孫弘。公孫弘是趨學阿勢之輩，《史記》里對他的批評很厲害，因為他整個放棄了儒家基本原則，去投靠現(xiàn)實政權。一般學者認為這一時期既是儒家的政治化，也是政治的儒家化，瞿同祖稱之為：“中國法律的儒家化”。漢代晚期太學發(fā)展之后，學生有好幾萬人，漢代的儒家氣派很大，對政治有很大的導引的作用。漢武帝本身不信儒家，信黃老之說，但儒家的學說到了西漢影響力已經不容忽視。這可以說是儒家和政治的一個互動的開始。

　　新民周刊：佛教傳入中國后儒學受到了很大的沖擊，儒家對于當時政治的影響是否也有所減弱？

　　杜維明：因為佛教的進入，因為魏晉玄學，儒家有一段時間不成為精神世界的主流，但是在政治上有它的影響力。唐代的經學非常重要，雖然唐代受佛教和道教的影響已經很大。唐玄宗親筆寫過《孝經》。宋明理學興起后從中國影響到東亞。宋明時期皇帝的權力要比漢代增加很多，但宋代大臣和皇帝卻可以“坐而論道”，可以平起平坐。你看王安石、司馬光的影響力，乃至二程給皇帝講學，皇帝聽得不耐煩，他們還可以批評他。后來有些學者會認為他們有些過分的嚴厲了。那個時代的大儒，像張載、朱熹，抗議精神非常強，朝廷很少可以籠絡他們。

　　元代，忽必烈是蒙古族中真正受到儒家文化影響的一個重要人物。忽必烈建立朝廷之后，出現(xiàn)了兩個人物，一個是劉英，一個是許恒。忽必烈一招，許恒就做官。人們說他過火了，太熱衷于政治了。他說：“不入此道不行。”劉英招三次，他不去，人們就說他太傲慢了，他說：“不入此道不尊。”這其實反映的是一個儒家關于尊道和行道的問題。

　　新民周刊：明之后，文字獄盛行，雖然東林黨也進行了一些知識分子式的反抗，但結果是悲劇；呂四娘進行了一些民間方式的反抗，但結果是傳奇。在明清時期，儒家是否完全被政權所壓制？

　　杜維明：明代廢除宰相，以六部取而代之，所以早期大學士和后期宦官的權力很大，對知識分子的殘害令人發(fā)指。但還是出了像王陽明這樣的人物。王陽明之后的知識分子影響就更大了，出現(xiàn)了三個觀念，一是公，二是私，三是官。日本儒學認為官就是公，私就是一般的老百姓。明代中期以后，對這些有非常明確的認識，如果朝廷變成一個私欲集團，我們就批評朝廷并非天下公器。明代知識分子的抗議精神非常強，大儒幾乎都不是官場的依附。黃宗羲就宣稱自古以來所謂的儒學都是受政治利用的，所以后來發(fā)展出像東林黨這樣關心國家命運的知識分子群體，他們所認同的是人民的福祉，是天命是天道，而不是政權，這也非常明顯。