陳嘉映：西方美德觀念的轉(zhuǎn)變

時間：2014年9月21日

地點：北京·尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心

陳嘉映：著名哲學(xué)學(xué)者、教授，被認(rèn)為是“中國最可能接近哲學(xué)家稱呼的人”。曾任教于北京大學(xué)、華東師范大學(xué)，現(xiàn)為首都師范大學(xué)哲學(xué)系外國哲學(xué)學(xué)科專業(yè)負(fù)責(zé)人、特聘教授。主要研究當(dāng)代西方哲學(xué)、現(xiàn)象學(xué)、語言哲學(xué)、科學(xué)哲學(xué)、倫理學(xué)。著有《海德格爾哲學(xué)概論》《語言哲學(xué)》等。

我的題目是“西方美德觀念的轉(zhuǎn)變”，這個題目聽起來很大，大家現(xiàn)在討論中國人的素質(zhì)、中國人的道德比較多，我想將西方美德衍變作為參照。我挑衍變的片斷來講，主要講希臘、基督教。我覺得題目應(yīng)該叫“從幾個片斷來看西方美德觀念的轉(zhuǎn)變”。

首先從荷馬時代講起，荷馬時代也稱為英雄時代，強調(diào)“善”“好”，“善”和“好”主要是用于貴族身上的品質(zhì)。貴族是一個不斷演變的觀念，我們知道的貴族主要是從西方的封建時代傳下來的概念。希臘所謂的貴族，相當(dāng)于一個鄉(xiāng)長、公社書記，由于不同的歷史條件，我們的公社書記可能就顯得土頭土腦，但是他們的領(lǐng)袖人物的確發(fā)展出來非常不同的特質(zhì)，這種特質(zhì)可以稱作一種貴族的品質(zhì)。貴族的品質(zhì)是什么？最突出的是“勇敢”。與“勇敢”連在一起有一個詞，大概意思在漢語中比較難翻譯，如果硬說的話，我愿意把它叫做“軒昂大氣”，像一個領(lǐng)袖人物，能夠領(lǐng)導(dǎo)部族處理所遇到的各種各樣的事情。我們今天說這個人蠻善良的，但他有點膽小，這種話在希臘英雄時代和荷馬時代可能完全無法理解，因為不可能說一個人是“善、好”，但他不勇敢?！兑晾麃喬亍防镉幸粋€重要的情節(jié)，阿基里斯要強行霸占了一個阿扎門農(nóng)的女奴。我們的理解中他這樣做肯定不是善好的，但對于他的朋友來說，作為部族領(lǐng)袖中最有地位的人，在這個意義上說就是善好的，因為他的本事最大，能力最棒。這是與我們今天對于“善”“好”的理解有非常關(guān)鍵的不同。西方美德觀念的轉(zhuǎn)變，在很大程度上可以把它當(dāng)做一個主線——什么東西是善、好的，什么東西是優(yōu)越的，從當(dāng)時的觀念如何演變到今天的樣子。

跟“善”“好”相關(guān)的，有一個英雄時代的詞，也是希臘詞里特別重要的一個詞，這個詞在漢語中曾經(jīng)被翻譯成“道德”，現(xiàn)在學(xué)界基本上不會翻譯成道德了，因為它與我們今天所理解的道德差很遠(yuǎn)，有時我們把它翻譯成“美德”，也就是我們今天的主題，還有不少人把它翻譯成“卓越”。在整個《伊利亞特》里，阿基里斯大概是所有英雄里最具有卓越性的，實際上這部史詩很大程度上可以看作是對阿基里斯卓越的描寫，是《伊利亞特》戰(zhàn)爭中頭號的英雄。但從我們今天的道德觀念去衡量，他肯定不是所謂的道德楷模。阿基里斯想要霸占一個女奴，沒有霸占成就與統(tǒng)帥發(fā)生了矛盾，發(fā)生矛盾后就不去打仗，使整個希臘聯(lián)軍處在危急的狀態(tài)下。我們的道德楷模是像“孔融讓梨”那樣把最好的給別人，自己留下比較差一點的。我們看到，和所謂英雄時代的人，我們的觀念的確發(fā)生了很大的變化。為什么在希臘英雄時代會將阿基里斯這樣的人認(rèn)為是最具有“美德、卓越”的人？當(dāng)然是因為阿基里斯特別的勇敢，特別的善戰(zhàn)，只要他參加這場戰(zhàn)爭，希臘聯(lián)軍勝算就大得多。

“卓越”用來翻譯的話，它是一個非常完整的品質(zhì)，它一方面是有一種勇氣，勇敢、勇氣是屬于道德層面的。另一方面，非常本領(lǐng)高強，本領(lǐng)高強與道德領(lǐng)域沒有關(guān)系，只是本領(lǐng)高強而已。恰恰這個詞無法翻譯出來。在希臘時，這個觀念不是將一個人的性情和德性與本事分開來看，而是籠統(tǒng)劃在一起來看的。

我們說的軒昂大氣，與勇敢也連在一起，也是希臘英雄時代常談到的品質(zhì)，就是貴族、頭領(lǐng)的性格、性情，或者它的品質(zhì)。軒昂大氣使這個個人整體上非常卓越。在《伊利亞特》、《奧德賽》里有一個重要角色尤利西斯，他的特點多謀善斷。這個人經(jīng)常會支一些詭計，會騙人，包括騙敵人、怪獸，詭計多端。在我們今天來看這個人詭計多端就不誠實，不誠實很難用軒昂大氣來說。但在希臘的英雄時代，他們對于誠實的理解與我們對于誠實的理解不一樣，我們對誠實的理解可能更接近于《論語》中所講的“言必信、行必果”。但我們讀《伊利亞特》和《奧德賽》時，我們不是特別覺得騙人使他變成一個不軒昂大氣的人，他仍然是一個軒昂大氣的人。

也就是說在荷馬史詩英雄時代，區(qū)分人不是看人騙人，而是從另外一個角度看，他為什么騙人，如果他是拯救自己的生命騙一個惡魔般的巨人，他仍然可以是堂堂男子的欺騙。這種欺騙與為了蠅頭小利耍小聰明是另外一種欺騙。我們可能在區(qū)別絕對的誠實和說謊是不同的，在荷馬史詩中界線不是劃在這兒，是劃在你是軒昂大氣地騙還是小氣地騙。在這里我們也能看到當(dāng)時的美德觀念與現(xiàn)在的美德觀念不同。

“美德”與一個人的身份相聯(lián)系，這與今天的觀念也非常不一樣。一個人有他的特殊身份，這種特殊身份就有一種特殊的美德。換句話說，我們今天講到道德和美德時，我們傾向于美德與道德對于所有人都是一樣的。在希臘時代、英雄時代非常突出的是，每一種不同的身份會有不同的美德，或者一套不同的美德。

一般今天的道德觀念總體上是受普遍主義的影響，普遍主義是認(rèn)為人在特別基本的意義上都是平等的，因此在道德的意義上，我們也要求人在道德上具備同樣的道德責(zé)任，具備同樣的道德品質(zhì)，好像是用同一把尺子在衡量，但這在很大程度上只是理論灌輸給我們的一些觀念，我們在實際作出觀念時，并不完全是這樣的。比如關(guān)于政治家很可能有著不同的道德判斷。像斯大林、希特勒等這些人，也許近代所有這些政治家里很少有一個人個人品質(zhì)像希特勒這樣可圈可點。如果你覺得這句話很奇怪的話，我建議你讀一點希特勒的個人史。

我舉這個例子是想說明，雖然一方面我們已經(jīng)接受了普遍主義的道德觀，但我們在實際作出道德與美德判斷時，恐怕很難沒有一些修正，而這些修正就能夠看到英雄時代的道德觀、美德觀的影子。在講英雄時代的美德觀時，你們已經(jīng)聽到了我也不是純粹的考古興趣，我們的興趣肯定是以這樣的參照來關(guān)心和思考我們現(xiàn)在所面臨的一些問題。

另外一個與我們現(xiàn)在的觀念很明顯的對照，古希臘在講到一個人的品質(zhì)、德性、美德時，不只單單在講一個人內(nèi)在的東西，我們現(xiàn)在更多的是傾向于把道德看作內(nèi)心的東西或者是內(nèi)在的一面。比如我們說一個人長得漂亮肯定與道德一點關(guān)系都沒有，希臘人、英雄時代的人會怎么看呢？他們那些英雄人物充滿著卓越的這些人物，都是氣宇軒昂的人物。你完全可以想像希臘的老大作為宗族的領(lǐng)袖，群體領(lǐng)袖外形上的美好和健壯一定是善好的，卓越的。在漢語中像“堂堂男子”，既不能完全是內(nèi)在的，又不能是完全外在的，對他們來說不能像今天這樣把內(nèi)在品質(zhì)和外在品質(zhì)作出很明確的區(qū)分，是揉在一起想象的。

在荷馬史詩中也好，希臘史詩也好，關(guān)心的都是領(lǐng)導(dǎo)人物，群體中最優(yōu)秀的人物。普通的士兵，普通的老百姓、女人不在他的視野之中。換句話說，所講的“美德”等都與普通的貧民、女人沒有關(guān)系，一個普通的人是有道德還是沒道德，完全不關(guān)心，反正他們與“美德”沒有關(guān)系。這一點與近代有完全的區(qū)別，因為近代人在談美德時肯定包括所有人群。

回到前面的論述，我們今天會把才能和德性、道德、德性區(qū)分開來是很有道理的。而希臘人不大區(qū)分才能和品德，也有他的道理。因為我們今天也許不大需要一種德性，就把才能發(fā)展起來，但在古代社會很難。

在冷兵器時代，在頻繁的戰(zhàn)斗、戰(zhàn)爭時代，最重要的品質(zhì)是什么？是勇敢。最重要的技能是什么？是戰(zhàn)斗的技能?，F(xiàn)在我們試著來想象一下，這樣一種品質(zhì)和技能之間，必然有著很密切的關(guān)系。比如勇敢和戰(zhàn)斗技能，因為我們的確很難想象一個膽小的人會練出一身過硬的戰(zhàn)斗素質(zhì)。換句話說，如果他是一個善戰(zhàn)的人，他就是一個勇敢的人。

但德性和技能的確慢慢分開了。大家想象，在冷兵器時代，一對一的格斗中，很難說這個人格斗技能與勇敢沒有關(guān)系。但在今天，一半的飛行員根本不離開自己的本土，美國一半的飛行員是在飛機上，一半的飛行員就在操縱室中，我想用不了一二十年，美國的飛行員大多數(shù)是在操控室里戰(zhàn)斗，這時技能與勇敢是大規(guī)模的分開，只要有良好的技能就能打贏，個人的勇敢已經(jīng)慢慢退出了必要性。

我舉這個例子是想說明，在英雄時代時，這種技能和德性聯(lián)系在一起既是當(dāng)事人的一種觀念，但這種觀念是與充分的歷史背景融合在一起的。后來這種觀念漸漸演變，演變成技能和德性的區(qū)分，既是觀念上的轉(zhuǎn)變，也是實際情況的轉(zhuǎn)變。我們今天就不太可能像英雄時代那樣考察人的品行和技能之間的聯(lián)系。

我們在讀希臘古典時期和全盛時期的倫理時，就要有一種意識，對這些哲學(xué)家來說，他們面臨著一個巨大的時代轉(zhuǎn)變，這個轉(zhuǎn)變也許比我們這個時代的轉(zhuǎn)變毫不遜色，轉(zhuǎn)變的劇烈程度，我們很難具體去想象。一方面，他們的血液和觀念里，仍然流淌著荷馬時代的觀念。但另一方面，世界已經(jīng)轉(zhuǎn)變了，而且他們經(jīng)過不斷的反思：傳統(tǒng)的美德是不是就是美德？就是道德？他們也懷疑。懷疑最重要的來源就是這之前發(fā)生了希臘和波斯之間的戰(zhàn)爭，這個戰(zhàn)爭打開了希臘的眼界，就像現(xiàn)代戰(zhàn)爭永遠(yuǎn)說多么殘酷怎樣，其實每個戰(zhàn)爭都發(fā)生了眼界的轉(zhuǎn)變。戰(zhàn)爭之前希臘人對波斯文化已經(jīng)有所了解，但不是通過爭斗、犧牲。因此在希臘哲學(xué)的全盛時代有一個巨大的特點，其實也差不多是希臘哲學(xué)繁榮的必要條件——固守某一特定傳統(tǒng)時，哲學(xué)不是那么必要的，哲學(xué)是一種反思，在面對不同傳統(tǒng)時，當(dāng)你慢慢理解另外一個跟你不同的、敵對的、相距非常遙遠(yuǎn)的民族，你最后發(fā)現(xiàn)世界上并不是只有這樣傳統(tǒng)——誰是誰非，這是一種懷疑，這幾乎是哲學(xué)繁榮的必要前提。在這個背景下，希臘的哲人是重新思考過“美德”這個東西。

其中一個重要的結(jié)果是，他們漸漸傾向于把“才能”與“德性”區(qū)分開來。德性或者美德是一種更加屬于個人不變的東西，而才能是一種過上好日子的能力，更多是受到運氣的影響。比如說，一個男人長得威武雄壯，它的確是軒昂大氣的一部分，但我們知道那是爹娘把他生成這樣，可能也有后天的因素。生成我這樣在德性是有提高的，德性在很大程度上是在自己的控制和修煉之中；而另外很多東西，比如肌肉的強度、外貌的樣子，不大在我的控制和修煉之中。這樣自然而然就帶來了另外一重區(qū)分，就是內(nèi)與外的區(qū)分，也就是人要對自己內(nèi)在的東西付更多的責(zé)任，如果推到極端，人只對內(nèi)在的東西負(fù)責(zé)。這種希臘哲學(xué)往這個方向去想，實際上在很大程度上將要體現(xiàn)在基督教教義里。講到希臘的兩個文明是“兩希”文明，也可以說是雅典和耶路撒冷的文明。這兩支文明之間有著密切的交流，我們所了解的基督教與猶太教雖然關(guān)系密切，但與希臘的思想觀念也關(guān)系密切。

在希臘文化的全盛時期，也就是剛才所講的悲劇詩人、哲學(xué)家等人，最后進(jìn)入了希臘化時期，整個歐亞大陸打通了，這時整個的西方包括現(xiàn)在的阿拉伯世界成為一大片，大西方成為了同一個世界的人。希臘是由很多小城邦組成的，在那么一小塊土地上，一個城邦是一個很小的政治單位，經(jīng)過亞歷山大征伐之后就變成了一個大的帝國。

希臘的典型城邦是幾千個個人，也就是成年的，有點像我們所說的中等大學(xué)的人數(shù)那么多。這里有一些公民吃飽了干著自己的活，有些人就積極參加集體的事務(wù)。這些積極參加集體事務(wù)的人，能夠想象他本人的言行，以及他在戰(zhàn)場上和其他事務(wù)中的表現(xiàn)，能夠影響共同體，在塑造這個共同體，一個積極公民的所作所為就和這種共同體的命運有一種直接的關(guān)系。而在一個巨大的帝國中，一個公民所想、所做，對政治共同體不會有什么影響。在這種大的歷史背景下，我們的倫理觀念就發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變。一個人在反思倫理中，不是面對一個生活共同體，面對的是一個茫茫的世界——這個世界你可以把它理解成帝國，巨大的人類共同體，誰都不認(rèn)識誰，誰的行動都不可能改變誰；你可以把他想象成面對茫茫的宇宙，也可以想象成面對上帝的存在。

也就是說，在希臘的全盛時期，一個人在尋求自己的意義、靈魂的安頓時，他不大需要上帝的存在。希臘人都信神的，信幾百個神，他信神與我們現(xiàn)在所信仰的神明完全是另外一回事。在希臘化時期，差不多是拿一個個人與宇宙之間直接發(fā)生關(guān)系。希臘化時期已經(jīng)為基督教做好了相當(dāng)充分的準(zhǔn)備。羅馬在精神觀念上創(chuàng)新并不多，羅馬提供的是法律、建筑、城市規(guī)劃、戰(zhàn)爭技術(shù)；羅馬人更多傳承了希臘人外部的一面，能征善戰(zhàn)、英勇這些方面。而基督教更多的傳承了內(nèi)在的一面。

希臘無論是好或壞，是內(nèi)外融在一起的。在羅馬與基督教都興起的情況下，我們大致有了更明確的區(qū)分，這個區(qū)分就是對于西方人的西方和東方。希臘的這種觀念和精神差不多是處于中間的。

基督教的興起影響了我們今天最能夠看到的幾個觀念，一是在上帝面前平等的觀念，這是現(xiàn)代世界中極為重要的一面?；浇讨v在上帝面前人人平等，不大涉及人的外在地位。并沒有特別強烈地要去改變世界的結(jié)構(gòu)，這種平等更多的是一種心靈上的平等基督教引入了這樣一種信仰，引入了這樣一種靈魂生活時，在美德方面有了重要的變化。就是我們在講到希臘時特別強調(diào)像勇敢、軒昂大氣等不太適當(dāng)?shù)馁F族品質(zhì)。而基督教幾乎是一百八十度的逆轉(zhuǎn)，我們知道它最重要的品質(zhì)是謙卑。這與英雄時代的觀念有著一百八十度的轉(zhuǎn)變。在整個荷馬史詩中找不到謙卑的品質(zhì)，會按照基督教的道德，謙卑恰恰排在第一位，因為它更重視的是人與上帝的關(guān)系，而不是人之間的關(guān)系。

基督教大概在5世紀(jì)左右征服了整個西方世界，之后整個西方進(jìn)入了基督教時代，一直延續(xù)了大概10個世紀(jì)，也就是從公元6世紀(jì)到15世紀(jì)。

下面我講講人文主義的復(fù)興和文藝復(fù)興。人文主義是一個很復(fù)雜的詞，我們現(xiàn)在的道德觀念、美德觀念、倫理觀念很大程度上仍然沿襲著人文主義。我們所說的后現(xiàn)代以及對啟蒙運動的逆轉(zhuǎn)，還不如說是人文主義的逆轉(zhuǎn)。與我們今天聯(lián)系最緊密的，一口氣可以追溯到15世紀(jì)、16世紀(jì)人文主義關(guān)于個人的覺醒。

我們今天的想象差不多都是把自己先想象成個人，對于我們來說太自然了，我們簡直很難想象我們除了個人還能首先是什么？但是在15、16世紀(jì)之前情況正好相反，就是會把自己想象成任何，不大任意把自己想象成個人。例如，在希臘城邦時代個人英雄主義相當(dāng)旺盛，但一個人在聯(lián)想自己美德時，差不多都聯(lián)系著自己的城邦在想，做的任何事都與城邦聯(lián)系在一起。當(dāng)時把一個人流放到城邦之外是對這個人除死刑外最嚴(yán)厲的懲罰，一個人離開了城邦就失去了整個的倫理背景。希臘化時代，個人的原則已經(jīng)開始了。但那時的個人是與整個宇宙、上帝、唯一的神聯(lián)系在一起的。而15、16世紀(jì)后，個人就逐漸變成了一個可以觸摸、感到的真正的個體。

很有關(guān)系的例子是現(xiàn)代文學(xué)的興起，我們至少都聽說過像莎士比亞，莎士比亞的戲劇與古希臘的戲劇重要的區(qū)別是，古希臘的戲劇是沒有個性的。古希臘戲劇中描寫了很多個人，但用文學(xué)研究者的話說都是“類型”，它是這樣的類型，它是那樣的類型?；旧鲜鞘苊\的驅(qū)使，經(jīng)歷了命運和悲劇。莎士比亞不同，都是像今天這樣充滿著個性，多方面的品質(zhì)交織在一起。莎士比亞之后，我們所熟悉的小說中性格的描述和刻畫都是非常重要的。

近代對美德、對道德的理解，很大程度上都與我們對于個性的理解相關(guān)。我們可以從好多方面去想我們今天的美德觀念會與古人有什么區(qū)別，比如關(guān)于“誠實”。作為家長都會覺得成績差一點就罷了，但不能說謊，這也是有一定道理的?？稍谟壤魉鼓抢?，說句謊話騙騙人，希臘人覺得不是問題，問題是以什么方式，為什么說了謊話。

為什么誠實在近代之后作為了一種高標(biāo)特例的品質(zhì)提出來，這與個人主義的興起有關(guān)。騙人不在說謊話，最根本的是在對自己不真實、不真誠。一個人如果對自己不誠實，那么你的個性就不復(fù)存在，而你的個性不復(fù)存在就失去了作為一個個人的根本。

我們都知道盧梭的《懺悔錄》，盧梭在追求一種絕對的真誠，這種真誠不是不騙你，而在于他對你絕對的真誠是建立自我的根本方式，盧梭在建立近代的政治哲學(xué)、倫理學(xué)好多觀念的關(guān)鍵意義。我們知道盧梭當(dāng)然講了很多不誠實的話，我們不去考究。就是一個人能不能做到對他人的絕對真誠？不能。狄德羅寫過一篇《拉摩的侄兒》，我們在身邊會見到很多這樣的人，那時的藝術(shù)家是跟著達(dá)官貴人混吃混喝的，所以就不得不做很多違心的事，有時很慷慨，有時很小氣，在與狄德羅談話時很坦誠，他說：我是一個無賴，看我干了這么多無賴的事，但至少有一條你不能說我不好。我知道我自己無賴，我不虛偽。

也就是說，在現(xiàn)代道德觀念中，有一個奇怪的現(xiàn)象。我在不反省自己的時候，我可以是一個無賴，但只要我對我這種無賴是給予一種完全真誠的自我理解，在某種意義上就把我自己從無賴中解救出來。我希望你們想想身邊有沒有這樣的人，或者有這樣的傾向，或者想想你自己是否多多少少有時也是這樣。重要的不是在于你做了什么，而在于自我透視是不是足夠真誠。

回到我剛才講的大的框架，如果你個人足夠真誠，那么你在道德上、美德上基本上站住了，其他的事情就不那么重要了。這是我們從外部來說，我現(xiàn)在所講的現(xiàn)代人的真誠或者誠實，這一點談到的人比較少，所以我多談了幾句。

提問：講到最后的誠實和誠懇這個問題，我本人認(rèn)為這是一個非常重要的品質(zhì)，您怎么看在目前、當(dāng)下，尤其是官方語境下的中國文化的虛偽性。

陳嘉映：在政治領(lǐng)域，在統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者關(guān)系領(lǐng)域上，近代、當(dāng)代已經(jīng)習(xí)慣了一種謊言，這句話好像聽起來像批判，其實我不想從這個角度來講。古代可能也有一種謊言，但在一個意義上，今天的謊言是突出的謊言。在古代和中世紀(jì)沒有說不說謊，就是統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者的關(guān)系，統(tǒng)治者就是在編造一套意識形態(tài)或者神話。也許信，也許不信，但這沒有必要。而近代就變成了一個問題，在當(dāng)代我們把誠實看作是天然的前提，就是我對自己是誠實的，對他人是誠實的，政府與我的關(guān)系應(yīng)該是誠實的關(guān)系，我應(yīng)該有這樣的要求。

就像我們現(xiàn)在說近代的社會不平等，就是因為以前的社會沒有這樣強烈的要求。今天是從政府的角度裝作在說實話，這方面我們的確出現(xiàn)了巨大的問題。我所講的當(dāng)然不只是在中國。從這個角度去研究當(dāng)代統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者的關(guān)系，會很有收獲。

提問：剛才從您的講座里，我感覺到美德是歷史演變的過程，每個美德，每個歷史階段的美德是有歷史背景的，不能評判好壞，從最開始的崇尚勇敢為主，到后來崇尚謙卑為主，到現(xiàn)在講究個性的時代。我的小問題，一是在這樣一個講究個性的時代，是不是應(yīng)該有一個比較普世和統(tǒng)一的觀念作為標(biāo)準(zhǔn)。二是請您做一個展望，下一個歷史演變，是更講究個性還是對一個歷史的回歸，就是一個普世的回歸。

陳嘉映：第二個問題比較容易回答，我的回答是不知道。將來是什么樣的，我覺得這種問題一般都是我問年輕人，而不是年輕人問我。我們老年人只能看過去發(fā)生了什么，而將來發(fā)生了什么往往是年輕人去關(guān)心的。

第一個問題，一是我覺得美德甚至道德都在不斷的演變，二是我不想說它不能評價。我們都知道歷史是演變的，但我們不見得不能對歷史作出評價。比如剛才講到希特勒，我們可能是在做評價。還有提到日本人，就會想到侵略一些事情，而且如果你讀歷史的話，就可以知道日本人侵略中國人的歷史。我知道很多很多人都希望找到一個普遍的標(biāo)準(zhǔn)，這樣就不至于陷入相對主義的泥淖。我在講演變時，的確是希望我們能夠評價點什么，我主要是想評價我們當(dāng)前的情況，我們真正關(guān)心的是我們的道德狀況，給出一個演變反而怎么評價，我是想說，我們并沒有一個唯一正確的評價。你沒有，我也沒有，但當(dāng)我們知道了很多不同的歷史背景和演變之后，我們的評價傾向于更有內(nèi)容，而不只是一個武斷的、主觀的偏好。

提問：剛才您提到基督教的美德、謙卑，我覺得這一點是毋庸置疑的。在希臘文化當(dāng)中，我認(rèn)為謙卑也是非常重要的美德，比如您剛才提到的英雄，希臘神話中也是有這種神，如果他們對神沒有敬畏的話會遭到懲罰的。

在中國古代，中國古人對天是有一種敬畏之心的，也是一種謙卑。所以我認(rèn)為這種謙卑之心，敬畏之心都是以超自然的神的存在為前提的。中國當(dāng)今社會如何有敬畏之心和謙卑之心，或者說這種敬畏之心和謙卑之心是否必要？

陳嘉映：希臘是有對神的敬畏，實際上希臘悲劇最反復(fù)出現(xiàn)的主題就是人們的卓越觸怒了神靈，因此遭到了懲罰。但我個人的理解，它的教訓(xùn)不是人要謙卑，而是人要合度，這是這些悲劇的最基本的結(jié)論。所以無論你讀《伊利亞特》、《荷馬史詩》，我不知道里面哪一點是謙卑的體現(xiàn)。比如普羅米修斯，他對神有謙卑嗎？我覺得對神的敬畏和對神的謙卑還是兩回事。

而說到中國，相對來說中國文化還是比較靠中間，在中國文化中謙卑的因素肯定比英雄時代要偏重于謙卑。但對于天的謙卑，我不覺得在中國文化中是一個很強的緯度，涉及到這些經(jīng)驗問題肯定要一點點分析。所以今天的人怎么樣恢復(fù)這種虔誠、謙卑，我基本上只講一點我所知道的事情，做一點評論，對于我們應(yīng)該怎么做我基本上不發(fā)表意見。我所講這些只是提供一個背景，在每個人思考應(yīng)該怎么做時，我覺得自己或者他人能多一點背景去思考這個問題，而是把它不知道為什么的東西加給我們或者大家。

提問：你剛才說被洗腦之后，個人進(jìn)行修復(fù)的說法。您個人知道《1984》這部書嗎？我特別想來賓，您說的這種洗腦之后，個人再修復(fù)是不是相當(dāng)于《1984》這本書中提到的？這本書是政治形態(tài)的沖突，是不是哲學(xué)性與美學(xué)的沖突呢？

陳嘉映：這個話題本身是一個很大的話題，可以說很多，我挑其中一兩點來講。講到洗腦話題，我對這個話題有很多的思考，與你們不一樣，我們是真正經(jīng)過洗腦時代的人。對于你們來說是相對信息寬松的時代，仍然有很多缺陷，信息的攔截、封鎖等等，但與我們年輕相比，簡直就是完全開放的社會，要尋找真相，可以不受懲罰，只要你足夠努力是可以找到的。

真正達(dá)到《1984》年所設(shè)想的洗腦是非常之難的，我沒去過北朝鮮，它是否達(dá)到這種情況，我甚至都懷疑。因為我也看過不少關(guān)于北朝鮮的報道，單靠洗腦是非常難成功的，其中一般說來，《1984》有一種強烈的暗示，洗腦主要是一種暴力。我們在五六十年代過來的人，一方面在不斷的洗腦，一方面在殺人和關(guān)人。《1984》那么徹底的洗腦，那么現(xiàn)在回到現(xiàn)實生活中，斯大林時代的洗腦也夠嚴(yán)重了，可是1989不是也照樣發(fā)生了，東柏林居住的人還是在往西柏林跑，當(dāng)然這是一個極復(fù)雜的問題，我這樣說還是有一點簡單化，單單說到這一點，我們要不斷的關(guān)心和反思，但不要把它看成是那么強大。特別我們要看到，它不是一種技術(shù)手段，是有其他的手段配合著才能達(dá)到一定的效果。

（本文根據(jù)現(xiàn)場速記整理，略有刪節(jié)）