馬未都：所謂工匠精神

汐鈺文藝范 2016-06-21

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收藏家馬未都先生不僅經(jīng)常在電視節(jié)目里為大家鑒定文物，作為文化學(xué)者和觀復(fù)博物館創(chuàng)辦人，他也一直在致力于傳統(tǒng)手藝人和民間手工藝精品的尋找和保護。觀復(fù)博物館建館20年來，已經(jīng)向公眾展示了數(shù)以萬計的中國歷代手工藝精品。同時，馬未都先生也在希望通過行動喚醒傳統(tǒng)中國手工藝者的“工匠精神”。

策劃、編輯/于蕾

攝影/賈樹森

采訪、文/郭卉

8年前你寫的一篇文章中談到，我們的歷史是靠手藝留下物證的，創(chuàng)造的思想也要靠手藝留下，那么你從什么時候開始關(guān)注手藝傳承的？

馬未都：我收藏的主要門類都是陶瓷、古家具、玉器、文玩等，都屬于手工藝品。過去中國人對手藝是很尊重的，手藝人也活得很好。曾經(jīng)有這種說法：學(xué)好一門手藝，這輩子吃穿不愁。這是對手藝最基本的表述。我們看到古代先賢留下的物證不是孤立存在的，今人是憑借古人的手工藝作品具體認知歷史，而不能僅靠抽象思維再現(xiàn)具象的歷史。古人的手藝超過今人，尤其是創(chuàng)作方面，這是不爭的事實。原因是進入工業(yè)化時代，人們便不需要思想和手藝，只要有一個人的思想就能完成設(shè)計，手藝演變成了程序化生產(chǎn)，你只會其中一項工序就行了。這個人管擰螺絲，那個人管噴漆，每個人管一道工序，也就沒有手藝存在了。

是否因為工業(yè)文明的發(fā)展，壓縮和限制了手藝人的發(fā)展空間？

馬未都：進入改革開放之后，我們迅速進入了現(xiàn)代化，中國文化和手藝被損毀的可能是前面的總和。有個最簡單的例子，上世紀(jì)80年代一個意大利鞋商到中國來發(fā)展，他滿懷欣喜地展望—中國有10億人，一年我要生產(chǎn)多少雙鞋？當(dāng)時我對他說，中國10億人，但是有8億人自己做鞋穿啊。過去的中國有人終生沒穿過別人做的鞋，農(nóng)村老太太都是自己做，納鞋底子是過去的街景。而今天還自己做鞋的很難找到了，因為一雙普通的鞋價錢非常便宜，做鞋也是一門手藝，這種大眾手藝在消失，包括一些高端手藝也都是在這幾十年來迅速消失的。當(dāng)然有一些手藝暫時興旺一下，比如古典家具在2000年以后熱了一陣，有些人去學(xué)雕工，但現(xiàn)在又沒人學(xué)了，因為有機器，現(xiàn)在全用電腦雕?，F(xiàn)在市場上帶品牌的雕花家具都是機器雕的。手工和機器在成本上差距太大了，所以手藝馬上又會衰退—我們古老的手藝在不斷消失，是因為我們很物化，物化到只對錢尊重，不會對手藝尊重。今天我們已經(jīng)拿不出一大堆手藝來展示，但是能指出一大堆財富。現(xiàn)在似乎除了錢有價值其他都沒價值，這是一個很可怕的現(xiàn)象。

據(jù)說你也曾經(jīng)學(xué)過一些手藝，比如木工。而今天的中國，在如今的信息革命時代“知識創(chuàng)造財富”，手藝變成落后生產(chǎn)力的時候，你怎么看大時代下傳統(tǒng)手藝的發(fā)展和傳承？

馬未都：我認為一個民族最有價值的，是做無價值的事情。所謂的無價值是沒有現(xiàn)實的利益。我們是一個思變的民族，也喜新厭舊。中國人有一種急功近利的思想，就是擴張。比如一個新餐館出現(xiàn)，每個人都趕緊去試試，所以老餐館只能不停裝修，把自己變成新的。我去法國，朋友帶我們?nèi)ヒ患也蛷d，說這里非常有名，這個餐廳100年來沒添過一張桌子沒換過一把椅子，所有東西都是100年前的，歷經(jīng)一戰(zhàn)到二戰(zhàn)勝利所有的歡慶場面，原汁原味就是這樣。即使坐下來桌子也小椅子也小，感覺空間也挺擠的。而在中國，老餐廳肯定要改包間，不裝修不能活。我們這個古老的民族凡事都是以新待客，過節(jié)穿新衣服。人家過年過節(jié)把有紀(jì)念意義的老衣服拿出來。如今中國歷史上所有的文化痕跡，要么是假的要么是新修的。我去浙江諸暨的時候，有人指著一塊石頭說當(dāng)年西施在這里浣紗，我上去一踩，石頭還晃呢，我說是昨晚擱上去的吧？今天有人利用這些文化，都是因為覺得能獲取商業(yè)價值。包括現(xiàn)在我看到很多做手工陶瓷的，他覺得現(xiàn)在手工陶瓷比工業(yè)陶瓷賣得貴，就開個小作坊做，如果有一陣子沒賣上錢，他就不干了。這種純?yōu)槿±氖止ぷ鞣灰舱劜簧蟼鞒小?br>
每年幾乎在全國不同城市都有非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的活動，這些是否對傳統(tǒng)手藝的保護起到作用？

馬未都：這種活動并不能保護下來任何一個非遺物種。就像今天把大熊貓養(yǎng)在世界各地的動物園里，不能說明這個物種繁榮昌盛，只能說明它還存在，它不能自然地去生存著。我們今天的手工藝基本上它都是這種情況。做展演和展示證明手藝的存在，價值并不體現(xiàn)于他自身之外。有人因此獲得工藝美術(shù)大師的稱號，其實這里最重要的是他成為了大師，而不是這手藝還具有生命力。古人做的東西好極了，但是有幾個留下名字的？

對于手工藝的現(xiàn)狀你似乎并不樂觀，那么了解其他國家在尊重與傳承手工藝方面的情況，會對我們的工作有幫助嗎？

馬未都：有一個數(shù)字統(tǒng)計，全世界共有3000家堅持傳承發(fā)展了200年的企業(yè)。這種企業(yè)基本上都是手藝傳承的，包括做點心的、釀酒的都是手藝。其中日本獨占2000多家，德國占400多家，而大中華區(qū)包括大陸、香港、臺灣加起來才15家。這個數(shù)據(jù)不是偶然的。舉個簡單的例子，大家都知道德國最好的刀是雙立人，但是雙立人最高品質(zhì)的刀是日本的手藝人做的?，F(xiàn)在有些喜歡廚藝的人到家里給你做飯，要是拿德國雙立人的刀會被擠兌，除非你拿著日本做的雙立人。德國能認可日本的手工刀，一把刀最便宜的1萬多人民幣，說明從內(nèi)心是尊重這種手工的。兩三年前有兩本書，一本是日本人寫的《留住手藝》，還有一本是美國人寫的《手藝中國》，都是朋友來找我，讓我寫點兒什么?？赐曛笪疑钍芨袆樱}野米松的《留住手藝》是用心去寫的，日本人說自己也有過對手藝忽略的時代，是他們的謙虛。我為《手藝中國》寫了序，書中的東西，有的我們永遠找不到了，有的正在消失，是作者霍梅爾用他的相機紙筆幫我們記錄下了那些過去的事情?？次覀兘裉斓默F(xiàn)狀，工藝大師隊伍不斷壯大，這是種假象，中國字寫得最好的人，有的連中國書法家協(xié)會會員都不是。當(dāng)一個社會文化向前推進是靠組織行為的時候，就沒有力量了。我過去寫過一篇文章叫《工藝之光》，最后一句我記得很清楚—我們中國古人是思想加手藝，第一有思想，第二有手藝，才能釋放出耀眼的光芒。而今天的大師都是功利、名譽、利益，評上評不上跟作品沒什么關(guān)系。而歷史不會因為你被評上了大師，就會把你留下。

日本的手藝很多都來自我們中國，鹽野米松也曾寫道：中國是我們的土壤，我們的文化從那里發(fā)芽、成長和結(jié)果。而今天我們要到日本去看來自于本民族的文化，你怎么評價這種情況？

馬未都：今年的政府報告中，不是提出要培育精益求精的工匠精神嗎？社會提倡什么一定就是缺什么，工匠精神的缺乏就是因為手工業(yè)的嚴(yán)重衰退，和我們對手藝的不在意。由于發(fā)展的急功近利，我們習(xí)慣對成本的控制，習(xí)慣價格競爭，所以質(zhì)量必然就好不了。如果表面質(zhì)量一樣，里面就要摻假，內(nèi)在質(zhì)量就一定要下來，因為成本就那么多，價格不下來就沒法兒跟你競爭，導(dǎo)致我們今天整個手工藝行業(yè)茍延殘喘。其實談到中國手藝的衰落，從200年前就開始了。這不是近幾年的事。清嘉慶以后中國經(jīng)濟走下坡，從鴉片戰(zhàn)爭到清末，民國的動蕩到改革開放之前，手工藝一直在走下坡，產(chǎn)品以粗糙為主，以廉價為主，人們不太追求質(zhì)量，能用就得。老百姓有句話—好看有什么用?。∪绻麤]有精神追求，那么好看就沒有用，只用實用主義才有用。提倡實用主義的觀念以后，中國人到德國學(xué)擰螺絲釘，德國人說這一圈兒要求擰幾下，力度的大小，先勻速后使勁等等，擰一個螺絲要教3個月，可是中國人往往30分鐘后就覺得沒有任何東西可學(xué)，還認為這么較真兒算“有病”。中國過去的工匠精神就能做到精益求精，古人把工藝做到頭了。我經(jīng)常和人說起，中國500年前造的銅香爐，蓋子打開以后180度再合上去，擠住了，蓋子也不會掉下來，而今天我們自己制造的汽車可能連車門都關(guān)不嚴(yán)。

所謂工匠精神，它的興衰應(yīng)該是有規(guī)律可循的嗎？

馬未都：我認為是選拔人才的制度造成的，古代中國是“學(xué)而優(yōu)則仕”，想當(dāng)官必須要學(xué)習(xí)文化，縣官以上的人都熟讀四書五經(jīng)，寫得一手好小楷。比如北宋的大貪官蔡京、歷史上的宦官嚴(yán)嵩這樣的，那一筆字寫得漂亮著呢！道德和藝術(shù)之間沒有必然關(guān)系。不是說這個人藝術(shù)成就高，道德就一定好，也沒有說這個人道德好，就會藝術(shù)欣賞。包括民國革命初年的那些人也還是有文化的。而現(xiàn)在不是通過文化選拔制度上來的，社會制度不同了。當(dāng)實用主義、利益至上統(tǒng)領(lǐng)一切的時候，工匠精神就自然衰落了。

在現(xiàn)在的社會條件下，如何才能給傳統(tǒng)手藝一個生存的空間？

馬未都：有一段時間，我們認為手工是藝術(shù)品，其實不是。比如竹編，從遠古有竹席就開始有竹編手藝，過去中國人會竹編的多了。但今天日本的竹編文化發(fā)達，流派特別多，咱們已經(jīng)沒法兒比了。去年我去烏鎮(zhèn)，到一個竹編的店看了好多東西，之后我問有沒有更好的？拿來看看？老板看著我說有，但是滿臉難色，說那東西太貴。我說我不怕貴。于是他拿出一個小竹盒，我一看就明白了，我問多少錢？他說一萬三千五，我說，我買了。旁邊的人奇怪，問那么貴買一個竹子編的小玩意兒干嘛？我說，我買了他就能繼續(xù)編下去。如果誰都不買，都嫌貴，只給3000塊，他賠1萬塊，他就不會再做這件事了，這項手藝慢慢就沒了。但不幸的是，我買的這個好東西，它整體從設(shè)計風(fēng)格到編織方法都是日本的。我知道中國人不這么編，這是他從日本學(xué)的。

日本竹編讓人嘆為觀止，竹篾細如發(fā)絲。一個小竹盒一萬多你說我不嫌貴嗎？我也覺得貴。但這個東西好，我特別喜歡，它有技術(shù)。我認為在好東西面前，沒有所謂的貴。如果一個精品的竹編盒子3萬塊隨便賣，做一個賣一個的話，迅速就會有人學(xué)有人編。商業(yè)跟文化之間是一個非常微妙的關(guān)系，就是商業(yè)要承認文化帶來的附加值。這個附加值就是我們所說的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，它不是直接表達的。一直以來，我們直接表達的是—你買這個東西干嘛？可能我買一個笸籮來擱餃子，買一個帶眼的竹編制品晾菜，它可以漏水。一個竹器使用幾十年很正常。你如果買的是一個文物，大家說1萬多塊錢挺便宜，但它是個新東西，新編的竹器，沒什么實用價值，但看它精美絕倫的手藝，都應(yīng)該給拿過來。

如果想要重新找回老手藝，培養(yǎng)每個業(yè)種傳承人的最佳途徑是什么呢？

馬未都：評獎是扼殺手藝的。不要認為今天評獎被評上大師就是鼓勵了手工藝發(fā)展。真正有手藝的人，都不會把功夫做在表面上，你看不到。他不在系統(tǒng)里。你就是手藝好，但東西擱在家里，你評獎闖三關(guān)有一關(guān)你做不到功課，你就不可能出來。我認為這是破壞整個手工藝從業(yè)者的狀態(tài)。因為手藝不是為生活所用，卻是為美而存在。很多人所謂大師的作品，在我看來東西惡俗不堪，因為它也不是所謂大師的作品，他只是簽個字，都是下面的人做的。我說過，歷史不會因為你被評為大師就會把你留下。我們明朝著名的工匠—時大彬做紫砂的，陸子剛做玉的，張鳴岐做手爐的，周著做百寶嵌的，朱氏三松做竹雕的，江千里做螺鈿的—明朝末年的這些手工藝大師，都沒有任何評級，也不去爭取社會榮譽，我們今天給予他們的文化承認就是作品，他們拿作品說話。

近些年來國內(nèi)也興起了“傳統(tǒng)文化熱”，從你的專業(yè)角度來看，目前中國的手工藝者還需要為手藝傳承做些什么？

馬未都：關(guān)于手藝傳承，我深被日本人所教育。觀復(fù)博物館已經(jīng)成立20周年了，我們都是把古代的藝術(shù)向公眾展示。我想做一套流芳茶具，經(jīng)過反復(fù)甄選，確定了九式，取名“九宮壺”。當(dāng)時我希望在國內(nèi)找到最好的工藝師，但是沒有人能答應(yīng)我苛刻的要求，其實我的要求是古代人的最基本要求，就是倒水的時候，抬起壺嘴水不能有回流。斷水時一滴水都不能流下來，九把壺9個不同的壺嘴都要達到這個要求。中國工藝師說，這不可能，回流是自然現(xiàn)象。我們?nèi)ヅ_灣找人也說不可能。于是我們就到了日本，最后九把壺由4個日本工匠完成。我的苦就是，在國內(nèi)找不到好的手藝人，我的要求他覺得苛刻，說你這不行，太難。全是這種態(tài)度。而跟日本工匠說，多難的事兒他都會想辦法。

對于您所說的“工匠精神”，我們應(yīng)該做出什么努力？

馬未都：我還是拿做壺的日本匠人舉例。有個老匠人70多歲了，他做的那把壺叫“藻掛”，從第一把泥到最后把壺交給你，中間不假任何人之手?！霸鍜臁奔挤ㄊ遣鑹赝僚魃细缴咸烊缓Ｔ?，以棉線捆綁燒制。高溫之下棉線碳化消失，海藻因本身礦物元素在茶壺表面形成隨機釉跡，令壺體呈現(xiàn)獨特美感。老匠人自己下海撈海草，親手在壺上綁滿了，壺像個毛球似的，他不用助手。就這一點中國的工藝大師沒有一個人能做得到。我的九宮壺做了365套，做了3年，怎么跟日本人說他都不會加快速度。達到水不回流，壺嘴兒就是90度和88度的差別，肉眼幾乎看不出來。最后完全達到了要求。我們現(xiàn)在的手工藝和他們相比差距非常大。包括最近我們博物館請日本人裝了一個垃圾處理器，他們一來把所有的工具依次碼好，換好工作服，連一根排管都拿水平儀去測，每個地方都做到了極致。從這可以看到全民族的意識，就是工匠精神。而我就是要做一點對得起這個時代的東西，今后還會做。

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