田原：假如您“靠譜”，也許就沒有今天著名的潘德孚老中醫(yī)了。（笑）

潘德孚：對(duì)。我是沒有藥方子，我用藥是隨機(jī)的，你問我什么方我都不知道。但是呢，這些靈感很有意思是什么，有人會(huì)跟你很有緣，有人跟你沒緣。

田原：沒緣的人就沒感覺，我覺得您在說同氣相求的意思。

潘德孚：信息是相互影響的，有些病人，確實(shí)我也這么想啊，這個(gè)病人我怎么一治就好，那個(gè)病人我怎么治也治不好。

我跟你講呢，15年前，我看了一個(gè)病，那時(shí)我這個(gè)診所剛開始，沒有生意的。本來呢，我是跟一個(gè)護(hù)士合作，她的家離我家比較遠(yuǎn)，再一個(gè)呢，我的侄子醫(yī)科學(xué)校要畢業(yè)了，他是中專，不是什么正式的中專，那么他畢業(yè)了我要帶著他，就自己開診所，我就搬到市中心。搬了以后呢，就沒生意了。中醫(yī)是守地的，換地了，原來的病人就流失掉了。到新的地方，我9點(diǎn)鐘還還不關(guān)門呢，正好有個(gè)人問我呢，你們這里能不能給我掛針？他自己有藥，發(fā)燒。我說好啊，給你掛一針吧。第二天同，又來了，第三天還是掛，這個(gè)燒就是退不了。我就跟他講，既然醫(yī)院給你的藥退不了燒，你得吃中藥啊。他說中藥會(huì)好嗎？我說會(huì)好的。我就給他開中藥，開兩副。開了兩副藥以后，他說你這里有沒有止痛藥？我想他還有疼呢？我們沒有問的，我說止痛藥有的，他說半夜之后我都會(huì)肚子發(fā)燒痛，痛得很厲害，必須吃止痛藥。半夜之后痛，現(xiàn)在還沒有痛。他老婆在他旁邊說，他開始發(fā)燒我就覺得被窩里像火燒一樣。

田原：還有發(fā)燒，還有肚子痛。

潘德孚：他不是全身發(fā)燒，就是肚子里發(fā)燒。

田原：肚子里發(fā)燒？

潘德孚：對(duì)。一部分，就是在這里，所以病是各種各樣的。我告訴他，止痛片是不能吃的，我說吃我這個(gè)中藥啊，你就可能熬得住這個(gè)發(fā)燒痛。怎么會(huì)熬得住呢？我是這么想，我開給他的藥里，已經(jīng)有了生鱉甲，生鱉甲是滋陰降溫的，那么他不會(huì)發(fā)燒。但是說一定不會(huì)發(fā)燒，我們不好這么講。我說止痛片我也給你，但是你熬得住你就不要吃。他第二天來，說熬得住啊，沒有吃啊。

田原：您判斷他是什么問題？

潘德孚：我判斷他，這是里面有火，真陰不藏啊，火就往外散，所以我開了生鱉甲給他。我這個(gè)藥方是退燒的，但止痛呢，我還沒有想到，是他自己講出來的。

后來呢，他跟我講，醫(yī)院說他長了肉瘤，是一個(gè)惡性腫瘤，你知道的，一個(gè)骨瘤、一個(gè)肉瘤，都是惡性腫瘤啊。我說不管它什么，你以后痛的時(shí)候就來吃我的草藥，我每貼草藥當(dāng)中都有生鱉甲。那么他后來呢，陸續(xù)買了70貼草藥吃，吃下去舒服啊。

那么這個(gè)人是什么呢，他自己呢做生意失敗，虧本很多，她老婆呢賺得錢不多，今天能夠賺多一點(diǎn)給老公買幾副草藥，明天沒有賺來，就不買了。吃了70副藥，后來就好了。好了之后呢，過個(gè)四五年呢，我診所還開在那里呢，他老婆就來講，老潘，你說有沒有意思呢？他的朋友也得這種病。他當(dāng)時(shí)不講肝癌。她說他的朋友有錢找大醫(yī)院，去上海大醫(yī)院四個(gè)月就死了，我家沒錢，但是買草藥吃，把人救活了。

田原：他來的時(shí)候已經(jīng)診斷為肝癌了，但是沒告訴您。

潘德孚：對(duì)，我還不知道呢，他跟我講的是肉瘤。是最近他老婆到我家里來咨詢，才說給我的。后來我問他老婆，你老公現(xiàn)在在哪里？她說在醫(yī)藥公司，傳達(dá)室里工作。肝癌不肝癌我不管的，我是天下無癌論，我不認(rèn)為有肝癌。

田原：這個(gè)人之前您治療過癌癥？

潘德孚：沒有幾個(gè)。就是這個(gè)成功，還有一個(gè)成功，還有一個(gè)不成功呢，是我侄女的公公。

田原：那為什么會(huì)提出“天下無癌論”？

潘德孚：是突發(fā)奇想，因?yàn)榇蠹叶贾v有癌，我呢想把它推翻掉，你要一個(gè)靈感，它突然就來了。09年，我寫了一篇叫：一個(gè)老中醫(yī)對(duì)癌癥治療的見解。開始還不是天下無癌論，只是治療癌癥的見解。當(dāng)時(shí)我覺得癌癥應(yīng)該當(dāng)中醫(yī)外科病的疔瘡癰疽來治療，并不是什么癌細(xì)胞，我都否定了。為什么呢？因?yàn)槲业囊粋€(gè)朋友，那是文化大革命的時(shí)候，我還在工廠，他得了肝癌，開始是走進(jìn)醫(yī)院的，住了院一個(gè)月走不動(dòng)了。那時(shí)候化療什么我還不知道呢，他可能已經(jīng)化療了，走不動(dòng)了嘛。那么他痛起來熬不住呢，就到上海去治療，但是上海醫(yī)院不收了，認(rèn)為他沒得治了。像現(xiàn)在呢都收，過去是不收的，因?yàn)榕履銜?huì)死在我這里。那么他就暫住在上海親戚家里，聽什么人說草藥治癌很好，他就去買草藥，他自己還走不動(dòng)呢，他兒子幫他去買，到上?；春Ｖ新?，有一個(gè)草藥店叫群力草藥店，很出名的，看得人很多的，要排隊(duì)的。他兒子把病情講給草藥店里的大夫聽，就給他開藥方，六樣藥，這六樣藥拿過來，他爸爸吃下去就好了，馬上見效呢。我開始對(duì)草藥還不大相信呢，我認(rèn)為這些藥，藥書里都有啊，但是他這個(gè)草藥是藥書里沒有的，于是呢，我相信草藥了。

后來呢，他回家好了，但是這個(gè)人很貪酒，因?yàn)樗?dāng)支部書記，大家都想找他干點(diǎn)事，村子里的人這個(gè)請(qǐng)他吃，那個(gè)請(qǐng)他吃，他就又發(fā)病了。那時(shí)候到上海，還要坐輪船去的，交通不方便，他就交代我給他買，我就給他買到了，這張藥方我就掌握了。他三年里，兩次疼痛，都是我給買藥，第四次他吃了什么呢？大蒜苗，病來了，發(fā)出來就沒辦法，又吃酒，又是這樣浮腫起來，以后就退不下來，痛也止不住。

田原：吃酒又吃了大蒜苗。

潘德孚：誒，死了。我把這張藥方總結(jié)了一下，我還去找了這些藥，花了很多時(shí)間。那時(shí)候正好是沒事，文化大革命呢，廠里也都不工作了，我就東跑跑、西跑跑，一定要把這幾樣藥認(rèn)識(shí)、抓到……

田原：六味藥都是什么？

潘德孚：生鱉甲是一樣，茵陳是一樣，其他的都要找，一樣是白毛藤，另外一樣叫龍葵，活血丹，還有石見穿。就這六味藥，吃下去就不痛了，真奇怪的。

田原：開始對(duì)草藥感興趣了。

潘德孚：嗯。后來我又碰到一個(gè)肝癌，就是我親戚的公公，醫(yī)院把他退回來了，他兒子跟我的侄女到我診所來，要吃中藥，我就給他這張方子，只是我呢，加了幾味藥，加了黃芪、黨參和高麗參。為什么呢？因?yàn)樗依锖芨F的，氣虛。我就給他加上去，吃下去就好了。加什么藥都是憑感覺來的。

田原：劑量用到多少？

潘德孚：30g吧，當(dāng)時(shí)30g的量已經(jīng)很厲害了。這個(gè)人治好了，他殘廢嘛，就開著一個(gè)殘廢車，賺幾天錢，來買幾付藥。好了一年，又吃酒了。會(huì)吃酒的人，很難禁的，而且呢，他也不知道是不是肝癌。反正人家跟他說，你要是肝癌老早死了，你還能活到今天嗎？沒事，你吃吧，就有這思想。他就又上當(dāng)了，又吃酒。又犯病了，犯病了就糟糕，犯一次就重一次。這個(gè)給我的教訓(xùn)很深刻是什么？生這種病，忌吃的東西，很要緊。還有一個(gè)人，用了一樣的藥，只是變化不同了。有時(shí)候好比有什么變化，我們加一點(diǎn)什么藥，比方說睡不著覺，我們加一點(diǎn)夜交藤啊、合歡皮啊，這些不斷地變化。

現(xiàn)在是見招拆招，更厲害了，治的也不只肝癌了，現(xiàn)在肺癌、子宮癌，什么癌都有啦。癌癥病人，本來我是不看的，我們也想推掉，萬一把人治死了怎么辦，會(huì)有這樣的思想，對(duì)吧？后來呢，四年前我們商量要打開一個(gè)宣傳中醫(yī)的缺口，最好是癌癥或者艾滋病。艾滋病現(xiàn)在我們這里檢測(cè)還落后于美國呢，再一個(gè)檢查還不普及，檢查假設(shè)普及了，大家都得艾滋，他會(huì)“被艾滋病”。（笑）他還不只是檢查的問題，他還有個(gè)宣傳的力度，有群眾基礎(chǔ)，他會(huì)告訴你，你吃的哪些東西，是有致癌物質(zhì)的。

田原：這個(gè)觀點(diǎn)民間中醫(yī)董草原也談到過，他說人體是個(gè)復(fù)雜的化工廠，所謂有致癌物質(zhì)的東西，進(jìn)入人體這個(gè)化工廠會(huì)發(fā)生什么樣的變化，其實(shí)我們不能全部知道。但是各種專家的聲音都這么講，無形當(dāng)中，就形成了一個(gè)信息場(chǎng)，老百姓在似懂非懂的狀態(tài)下，心神會(huì)對(duì)身體產(chǎn)生調(diào)控。

潘德孚：所以啊，這就是被病。最近中醫(yī)藥大學(xué)還是中醫(yī)科學(xué)院的一個(gè)博士，他的一個(gè)病人，本來已經(jīng)有好轉(zhuǎn)了，但是呢，又碰上障礙了，就跟我商量，就是飯吃不下去了。

田原：又是癌癥？

潘德孚：要說癌癥就叫肺癌唄，你不理解我的意思，天下無癌（笑）。

田原：我理解，我們暫時(shí)用公共語言。（笑）

潘德孚：我不認(rèn)為有癌，就是一個(gè)手臂腫么。我跟你講，有些西醫(yī)的醫(yī)生很有意思在什么地方呢，這些東西他都不會(huì)治的。不會(huì)治他就檢查，說是肺里有個(gè)陰影是肺癌。就這么給弄出來個(gè)肺癌來。其實(shí)人類到了一定年齡，像我們?nèi)z查都有陰影，所以結(jié)合臨床他要考慮的。但是現(xiàn)在都不考慮這些了，許多人都是這樣得的肺癌。

田原：不過，咱們分析現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，確診肺癌，要有影像上的支持和指標(biāo)。

潘德孚：我跟你講，有一本書，叫《醫(yī)生沒有告訴你的》，是新華出版社出版的。他怎么講？他說這個(gè)看片的醫(yī)生啊，三年以后再叫他看，75%的錯(cuò)誤，那這個(gè)視力是比瞎子還差呀，瞎子猜猜還有一半是正確的。那么，這個(gè)片還有準(zhǔn)么？骨頭是準(zhǔn)的，肉質(zhì)的器官，肺、肝，這個(gè)軟的地方，都不準(zhǔn)的。

田原：天下無癌，根本就在講天下無賊啊。不妨做一個(gè)假設(shè)，如果我們都不懂“癌癥”，不對(duì)這個(gè)詞如臨大敵，那會(huì)是什么樣的心情？

潘德孚：我跟你講啊，我對(duì)這些什么統(tǒng)計(jì)學(xué)啊，完全不感冒。所有癌癥病人都吃飯，所以呢，飯也是致癌的？

田原：大家不知道從什么時(shí)候開始，活得越來越緊張，水污染、空氣污染、食品不安全、高血壓、糖尿病……好像處處是陷阱?？墒蔷o張本身造成氣血的改變、身體的傷害，要不要去思考呢？

潘德孚：你看教偽氣功的，讓大家把手舉起來，把手合攏來，放在前面，然后問大家：是不是有個(gè)手指短一截？

田原：忽悠。（笑）

潘德孚：他在忽悠人啊，但是要去聽，18塊錢，買票。比如說我一個(gè)徒弟，她的女兒，已經(jīng)發(fā)燒兩個(gè)月了，溫州轉(zhuǎn)了一大圈，還到上海了呢，最后呢，還治不好。就說住院吧，但是住院很困難，講好了下午去住院。中午，我到她家里去，他爸爸跟我講，他家里決定住院了，你就不要阻止。她知道我對(duì)醫(yī)院非常不感冒的。我就說你女兒這個(gè)病快好了，已經(jīng)好很多了，你還住院干嘛??？他的女兒也不肯住院的，因?yàn)榕畠阂呀?jīng)十三四歲了，她知道住院就得骨穿。長期退不了燒，到醫(yī)院都要骨穿，很疼的，他女兒就不愿意。其實(shí)呢，她也不愿意送女兒去醫(yī)院，但是她又很被動(dòng)，因?yàn)樗€有老公、婆婆，還有其他人呢，還有一些朋友。有一個(gè)朋友還講她呢，這是你親女兒啊，你都不送她送醫(yī)院！

田原：實(shí)際上很多時(shí)候，大家自覺不自覺的，相互之間在做一個(gè)局，這個(gè)局誰能破，怎么破啊，好像這個(gè)時(shí)代就是一個(gè)局。

潘德孚：就像圍城一樣呢。

田原：“破局”很有意思啊，有時(shí)候想想，人是不是也在默默地給自己設(shè)局、下套兒，比方說愛喝酒、愛抽煙、愛美女……這個(gè)“愛”也是給自己布了一個(gè)局，所謂的作繭自縛。

潘德孚：所以說性格決定命運(yùn)。外力和內(nèi)力一起作用才能治好病的，跟心理因素很有關(guān)系，如果說你相信這個(gè)病會(huì)治好的，他就會(huì)好，如果你不相信，你說我沒有信心了，那隨便什么人都治不好。一個(gè)人，困在自己做的局里面，不是人家要不得你。

田原：您談到要破除“癌癥”這個(gè)局，盡管有一些驚世駭俗，但一定有人和我們一樣思考:我們了解自己嗎？如何重建識(shí)局、破局的能力，破不了這個(gè)局啊，救人難，救己更難。

潘德孚：但是我跟你講，許多老中醫(yī)都不知道。我曾經(jīng)寫過一篇文章：豬流感，一個(gè)大騙局，墨西哥豬流感，飯館照樣開業(yè)。但是報(bào)社不敢發(fā)，給我改成了豬流感謎團(tuán)。

田原：天下無癌論，簡單說，就是心中無癌，就不會(huì)生癌，對(duì)嗎？

潘德孚：我是突然想出來的。不知道是06年，還是07年，一個(gè)孫教授，他在淮陽搞了一個(gè)活動(dòng)，祭拜伏羲，叫我給他們做一個(gè)報(bào)告。到了淮陽，才想，天下無癌！怎么天下無癌呢？我要舉個(gè)例子，我說黃河發(fā)大水，就是泥沙堵塞河道，現(xiàn)在西醫(yī)去研究泥沙，給泥沙分類，為什么？因?yàn)槟嗌扯氯拥腊?，我必須得分析泥沙啊。按著這個(gè)思路，他就分析癌啊，他把癌挖去研究啊，那是什么細(xì)胞??？就是堵塞河道的是什么泥沙我要研究出來，泥沙為什么稱沉到河底?。恳?yàn)樗芈?。它既然重呢，它是金沙、是銀沙還是鐵沙，我要把它分析出來，假設(shè)是鐵沙的話，我在河里放一個(gè)吸鐵石，不是鐵沙就沒有了嘛。他也有道理啊。最后呢，越研究越細(xì)嘛，這沙是什么組成的？是氧化硅。那硅是什么組成的？它里面有分子、粒子，好比原子這些子啊，你再分細(xì)了，他還有夸克呢，所以這么分析下去沒有底，但是呢，他跟塞河道一點(diǎn)關(guān)系都沒有了。

就是你研究的方向錯(cuò)了，你是微觀研究，我是宏觀研究。我們研究泥沙從哪兒來的，我們要注意山林樹木的水土保持，要研究河床的坡度，坡度太平了，不行啊，要研究這個(gè)雨量，水流的流量。這是我們中醫(yī)的思想，中醫(yī)是整體觀嘛，你之所以產(chǎn)生泥沙，他為什么產(chǎn)生，我們要從各個(gè)角度去找問題，最終，找出一個(gè)問題的癥結(jié)，就調(diào)理機(jī)能，或者培植樹木，或者活血化瘀。

再一個(gè)我還有充分的理由是什么？中醫(yī)治療外科病不能動(dòng)刀啊，而且外科病很好治啊，他已經(jīng)表現(xiàn)在皮膚上了，他的變化都看到了，既然都看到了，不是很好治嗎？我這個(gè)治療錯(cuò)誤的，我馬上反過來，我還可以用外用藥，讓他皮膚滲透……這些都是方法的。

有一個(gè)我朋友的老婆，也是沒有識(shí)幾個(gè)大字的人，大概小學(xué)畢業(yè)吧。我這個(gè)朋友就跟我講，他說我老婆就這么講的，生癌不就是生小疔瘡嘛，只是疔瘡生在外面，癌生在里面了，我們看不見而已。你說她是沒有什么文化的女人，但她也懂得這個(gè)道理啊。

人窮其一生能學(xué)到多少知識(shí)？學(xué)不到多少，但你不能認(rèn)為沒學(xué)過的，哦，就錯(cuò)的。我們中醫(yī)不是治療外科很有經(jīng)驗(yàn)嘛，尤其是《外科正宗》，是明代一個(gè)醫(yī)家，陳實(shí)功寫的書，他最重要的一個(gè)觀點(diǎn)就是，外科的治療跟內(nèi)科一樣。只是發(fā)到內(nèi)部而已啊。

田原：但是您要給個(gè)說法，為什么有人發(fā)在里面，有人發(fā)在外面？

潘德孚：這是生命自己安排的啊，所以我們有些病不好治，就是你不理解生命是怎么安排的。

田原：您的想法就是萬事萬物“自有天意”，只是大多數(shù)時(shí)候“天意難測(cè)”。

潘德孚：對(duì)。我是怎么想出來的？我開始給生命做出定義；生命是信息運(yùn)行的一個(gè)自組織的過程。這是后來想到的。之前我想的是“生命是信息運(yùn)行的一個(gè)過程”，我覺得也不錯(cuò)了，但是總覺得不好，再去想，想出一個(gè)自組織。

田原：上世紀(jì)六十年代，西方的“自組織”理論盛行，認(rèn)為系統(tǒng)內(nèi)存在不需要外界指令的自然秩序，這個(gè)理論后來被多個(gè)科學(xué)領(lǐng)域廣泛討論，包括生命進(jìn)化；郭生白先生的“本能系統(tǒng)論”也談到生命有一套自主程序，身體出了問題，這套程序自己會(huì)調(diào)節(jié)，恢復(fù)正常，人為的干預(yù)或取代，反而會(huì)破壞身體的自然生態(tài)……您的“生命自組織”理念，感覺是一個(gè)意思。

潘德孚：他們還有陰陽互根理論，假設(shè)是生命，我說磁鐵為什么沒有生命？它也互根。這個(gè)如何探討呢？《外科正宗》很有意思，我最喜歡這本書呢，開始還不注意，后來我提到癌癥了才注意它，認(rèn)真看一看。

我老婆家里一個(gè)堂兄弟，現(xiàn)在挺好的呢。這個(gè)堂兄弟是怎么呢？他當(dāng)時(shí)家庭非常困難，有一天上山跌破了，這里摔了一跤，磨損發(fā)炎，淋巴里面都化膿了，各種的勾纏黏連。第二天，不會(huì)走路了。他年紀(jì)還只有十七八歲。當(dāng)時(shí)體溫39度3啊，他就到溫州去找一個(gè)很有名的外科醫(yī)生，原來中醫(yī)生，但是現(xiàn)在搞西醫(yī)了。他說這里不好開刀，肺動(dòng)脈在這里。不敢開刀，就給他打一針青霉素，20萬。我說不夠用，一天20萬有什么用？我說我這里還有80萬的青霉素，給他打100萬。打了3瓶，還是照樣39度3，這樣子嘛，我說這個(gè)沒有用，你必須吃中藥，也是腦子跳出來一張方子，四妙湯。金銀花一兩，當(dāng)歸一兩，黃芪一兩，甘草半兩。那時(shí)候我剛開始行醫(yī)呢。第一天吃下去，38度3，第二天吃下去，37度3，第三天吃下去，沒有了，會(huì)走了。古書上記載四妙湯治療癰腫。他這個(gè)病，就是內(nèi)部化膿，吃了中藥，他膿消了，自己吸收了。

有的病，都是第一次看，在源口我就碰到了另外一個(gè)例子，一個(gè)十四歲的孩子，就是在臉上長了一個(gè)像寶塔糖一樣的疙瘩，就是小孩子驅(qū)蛔蟲的那個(gè)寶塔糖。他很疼啊。我一摸，我說這個(gè)叫做疽，我就說你必須吃中藥。這個(gè)四妙湯又跳出來了，我就去掉金銀花，因?yàn)樗埑圆贿M(jìn)去，把涼的藥去掉，加上黨參、川芎，都是熱性的，我連白藥都不用，那么加上那個(gè)冬樹，最后一樣，是加上肉桂。冬樹就是柏樹嘛，炒黃叫冬樹。三貼藥就好了，就沒有了。

這也是靈感，從來沒治過。后來我看看張錫純他說，肉桂可以治白疽。這個(gè)疽就是寒涼的。要是紅腫熱痛的，就得多用黃柏之類的東西了。這是不一樣的。

田原：我始終有一個(gè)疑問，您治療了多少例癌癥來支持或者求證“天下無癌論”？

潘德孚：治了多少我沒有統(tǒng)計(jì)，因?yàn)楸仨毟櫽^察，但我覺得效率挺高的。首先，病人到我家里來，我給他看病，他覺得不舒服的地方我能解決。

田原：有疼痛給止疼，睡不著覺可以睡覺，大便不通可以通便。

潘德孚：對(duì)，后來我總結(jié)出來了，我該采用什么辦法治癌呢？我就把它總結(jié)成四個(gè)字，見招拆招。反正他疼，你把他疼止住，但是呢，我們不是用止痛藥。

田原：癌癥的疼，比方說胰腺癌、肝癌，這些癌癥的疼痛是最難解決的，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)也困惑，您怎么解決？

潘德孚：我能解決，但不是全部的，不可能全部，對(duì)吧？因?yàn)獒t(yī)生和患者之間還有一個(gè)緣分的問題，還有溝通，還有他對(duì)你的信任，不信怎么治??？尤其是現(xiàn)在對(duì)中醫(yī)不相信的人多呢。

田原：西醫(yī)對(duì)中醫(yī)垢病的地方，恰恰是這些可進(jìn)可退的觀點(diǎn)，所以一定看臨床療效。

潘德孚：比方說肝癌，我這方子就挺靈的。我跟你講三年前，有個(gè)病人，56歲啦，他兒子把他送到我家里，他痛得要死。不是小痛呢，肝癌的痛，痛不欲生。他的兒子也沒有辦法，醫(yī)院不收啊，看他這么疼，就到我家里來，我給他就是吃這個(gè)草藥加上附子、黃芪、高麗參。就這樣把他止住了，吃下去就不痛了。附子60g都有用。我現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，中藥用少一點(diǎn)，可能比多好。因?yàn)樗幉膬H僅是提供了一種信息。

田原：只取它的信息，最少用幾克？

潘德孚：3g、5g吧。還是在探索階段呢。相信我的人，幾乎肝癌啊、胰腺癌啊、肺癌的痛都可以治的。比方說治肺癌的痛，用的是薤白，這個(gè)薤白止痛很好的。治胸膜炎，胸膜炎不是很痛嗎？這個(gè)藥也挺好的。要配瓜蔞，蔞皮、蔞仁，都一起的。

田原：您書里有個(gè)故事，一個(gè)人頭疼，都是下半夜某個(gè)時(shí)候疼，或者在哪個(gè)季節(jié)疼，您就告訴他，等他發(fā)病的時(shí)候再來找您。

潘德孚：我認(rèn)為發(fā)病最厲害的時(shí)候是最好治的，因?yàn)槭敲茏罴ち业臅r(shí)候，這個(gè)時(shí)候我們只要幫一下子忙，就事半功倍，就像50斤跟50斤在一起的時(shí)候，你只要給哪邊1斤，他就勝利了。這是我想出來的，沒有人告訴我這件事。而許多人都錯(cuò)誤地認(rèn)為，發(fā)病最厲害的時(shí)候，病是最重的、最難治的，這是錯(cuò)誤！我治療那個(gè)痛風(fēng)，痛風(fēng)都是半夜痛的。我的一個(gè)病人，我跟他說，你半夜痛起來了，你就半夜起來灸，哪里痛就灸哪里，他很快就好了。所以呢，痛最厲害的時(shí)候是最好治的時(shí)候，其他的病都一樣。遺憾的是，大多數(shù)人都會(huì)在這個(gè)時(shí)候給予最沉重的打擊。比如止疼藥。

田原：我理解，應(yīng)該是身體積極抵抗的時(shí)間到了，這個(gè)時(shí)候最需要幫助，也就最快起到作用，所謂天時(shí)地利人和。

潘德孚：當(dāng)然啦！癌癥發(fā)病最厲害的時(shí)候是，也是痛的最厲害的時(shí)候，最難解決的也是痛的時(shí)候。但是你吃止痛片就糟糕，一定糟糕！因?yàn)槲魉幍闹雇丛?，就在于麻痹神?jīng)，而麻痹神經(jīng)就是消滅信號(hào)。實(shí)際上是病在發(fā)展，所以才會(huì)痛，你把信號(hào)消滅了，本來應(yīng)該幫助甲方的，你幫助乙方了。

田原：哨兵來報(bào)信兒，把哨兵殺掉了，就掩蓋了敵情。

潘德孚：（笑）對(duì)，問題就在這里。而中醫(yī)的止痛，先分析他是寒盛則痛、熱盛則痛，還是不通則痛。不通還要細(xì)分，是瘀呢，還是痰呢？這里就要區(qū)別了。但這都是不通，我就通就行了。

田原：熱性的表現(xiàn)是紅腫熱痛，寒性的表現(xiàn)就是不通？

潘德孚：對(duì)，摸上去冰涼，他自己也覺得涼，比如天氣變化的時(shí)候，或者是半夜，他痛起來了……痰痛呢，你可以看舌苔，看他的其他癥狀。

田原：似乎寒痛、熱痛，相對(duì)來講比較好認(rèn)知，這個(gè)痰痛、痰瘀，比較難認(rèn)知。

潘德孚：痰瘀呢，這瘀，你看他的嘴唇，看他的舌頭、舌象，看他的手，看他的皮膚，里面有沒有一些瘀點(diǎn)，都可以。但是看的范圍比較廣了，就要用心了。

田原：您在臨床上見到痰痛的人什么樣？

潘德孚：他有時(shí)候表現(xiàn)是嘔吐、惡心，有時(shí)候表現(xiàn)在舌苔里，舌苔厚起來了，黃起來了，或者是很厚、很白；假設(shè)是瘀，就看舌背顏色，紫色就是瘀了。

田原：這樣看完，病人還要講他的自我感受。

潘德孚：對(duì)他有感受。比方說陰天下雨會(huì)加重。

田原：您治痰的大體思路是什么呢？

潘德孚：大體的思路就是活血化痰啊，還是清熱化痰啊，還是就用二陳湯、溫膽湯，這些常用的藥，有些時(shí)候常用的藥還沒有用，太輕或者是不夠，我們就用蟲類的藥。

田原：朱良春老善于用蟲類藥，他說人的風(fēng)、濕、痹，根本上來說是痰結(jié)、痰痛，但在臨床上，風(fēng)寒、風(fēng)熱還要進(jìn)一步辨證，所以他說蟲類藥也不是百發(fā)百中。

潘德孚：不能百發(fā)百中沒關(guān)系啊，所以我講病人是醫(yī)生的老師啊，他會(huì)給我們反映信息，我們給他吃了藥，他會(huì)怎么反映，這個(gè)都是很真實(shí)的。有些人吃了藥就拉肚子，打電話來問我，我說你吃的就是走肚子的藥，吃了拉肚子是好事，你繼續(xù)吃。這些反饋多了，都是我們的收獲。病人到現(xiàn)在還是我的老師。比如發(fā)低燒，也不同的，有些人我們給他吃藥就退燒，有些人就體溫升高了。退燒的沒關(guān)系了，他不會(huì)告訴你，他自己反正覺得病好了；不退燒的，體溫升高的，我說你一定要告訴我，我就怕他吃退燒藥、掛點(diǎn)滴。他告訴我呢，我就說好極了，你馬上就要退燒了，你再讓它升高。

我很勤快的，我把每一個(gè)病例記錄下來，再去翻書，翻書之后呢，我覺得這個(gè)病是怎么給我治療的，我寫了很多東西?？上г缙诘臎]有了，文化大革命什么都沒有了。我老婆把我家里的那些古書都賣掉了，兩毛五一斤。（笑）還有老師給我的，都沒有了。都沒有了，我也不可惜，因?yàn)槲乙呀?jīng)不看書了，我可以自己獨(dú)立看病了。

田原：痰生百病，看起來是棘手的問題，其實(shí)表現(xiàn)的是生命過程的“副積淀”，也是立體的，豐富的。

潘德孚：所以我的經(jīng)驗(yàn)還差遠(yuǎn)了。我現(xiàn)在治療各種各樣的病，我也不知道什么我治什么病治得更好，我只知道，比方說我治療發(fā)燒是挺好的（笑），但是發(fā)燒呢，實(shí)際上是最好治的病，但是發(fā)燒，我覺得，很有靈感！

田原：我覺得您不僅看病，而且在幫人解決一些生命的困惑。生活中處理問題也不一樣吧。（笑）

潘德孚：我有兩個(gè)孩子，一個(gè)女孩，一個(gè)男孩，男孩是老大。念小學(xué)、念中學(xué)，我對(duì)兒子抓得很緊，到初中的時(shí)候，他就多動(dòng)癥，就是抽動(dòng)，臉上很緊張，我就后悔了，我情愿他學(xué)習(xí)不好。到他念高中，他自己考上一中，溫州最好的就是一中了。我就跟他講，你現(xiàn)在不要把學(xué)習(xí)當(dāng)回事，分?jǐn)?shù)一點(diǎn)都不要緊，我現(xiàn)在只要你睡覺，8點(diǎn)鐘給我睡覺。后來畢業(yè)了，就沒什么了。

田原：現(xiàn)在仍然有很多多動(dòng)癥的孩子，但是少有家長考慮自己給予孩子的“生態(tài)環(huán)境”，情愿他學(xué)習(xí)不好。家人經(jīng)常用中藥調(diào)整嗎？

潘德孚：我不喜歡吃藥的，講老實(shí)話，雖然我是中醫(yī)，也都給人家開中藥。逢藥三分毒啊，一個(gè)醫(yī)生要給你補(bǔ)、給你怎么樣，我們都沒準(zhǔn)的。所以我一直講，病人是醫(yī)生的老師。我也是沒準(zhǔn)的。因?yàn)椴∪顺韵滤幦?，是他肚子里的變化，他的生命怎么互?dòng)，你這個(gè)醫(yī)生怎么會(huì)知道？所以第一次來看病的病人呢，我必然把名片給他，你有什么反應(yīng)，你給我發(fā)信息。當(dāng)然，現(xiàn)在我可以這么講，我的藥90%有效的，不能說百分百，既然有10%沒準(zhǔn)，我還得告訴患者，你應(yīng)該經(jīng)常跟我聯(lián)系。我是這樣，想到了，就馬上開藥，想不到，我可以幾年都不開藥。我治過很多頭暈，都很有把握的，只是治自己的兒子沒有把握，沒把握我就不開。不能亂吃藥。

田原：感謝神農(nóng)嘗百草啊，我們必然要用很多草藥調(diào)整身體。

潘德孚：人類能識(shí)別它們，能認(rèn)知它，是人類，不是我們個(gè)人。雖然我也有這個(gè)能力，但也不是百分百。醫(yī)生都是個(gè)體，個(gè)體必然有局限，一個(gè)人的知識(shí)是很有限的。盡管我們可以把古人很成熟的知識(shí)拿來用，那也很有限。古人的經(jīng)典浩如煙海，窮盡一生能真正看懂幾本？那句話怎么講的，讀方三年，以為天下無病可治；治病三年，才知天下無方可用。我現(xiàn)在就是“天下無方可用”，處于這種程度。只有自己好比拿出來，自己拿出來的就都有把握嗎？

田原：需要一直探索，天下無方，因?yàn)樘幪幨欠健?/span>

潘德孚：問題就是你怎么去認(rèn)識(shí)它。我說的無癌，是說癌細(xì)胞是謊言。為什么是謊言呢？癌細(xì)胞怎么活動(dòng)誰知道？那么現(xiàn)在說癌細(xì)胞是我們的朋友，實(shí)際上還是在癌細(xì)胞的圈子里。我們不應(yīng)該有癌細(xì)胞，問題就在這里，生命組織還沒有死呢，癌細(xì)胞怎么就能蓋過你呢？我們的自然生命在控制著這個(gè)癌細(xì)胞。

田原：即便有癌細(xì)胞，也是生命的一部分，他做不做亂，還是取決于我們的神。（笑）我的那個(gè)神啊。

潘德孚：對(duì)，取決于生命本身，而不是取決于癌細(xì)胞。它能不能作亂，在于我們的生命平衡不平衡。但是不管它怎么作亂，都不要緊，100個(gè)人、1000個(gè)人、10000個(gè)人造反，他也是烏合之眾，他能推翻中央政府嗎？所以只要生命還在，癌細(xì)胞就沒有用，這就是無癌。打個(gè)比方，一些社會(huì)上的案件，殺人案、搶劫案，對(duì)一個(gè)國家政府來說，根本算不了什么，這十幾億人的中央政府，他會(huì)怕那里搶了、那里偷了、那里出天災(zāi)了……什么都不怕，他可以有組織的來調(diào)動(dòng)，出車禍了，我調(diào)動(dòng)人員去搶救，去把鐵路修好。這只是一部分的問題，我只要派人給他圍起來，這個(gè)地方暫時(shí)不通行，就可以了。我們現(xiàn)在說的炎癥也是這樣，這個(gè)地方出毛病了，細(xì)胞死亡了，一定會(huì)化膿，死亡都有個(gè)程序，我們只要把它包圍起來就行，發(fā)炎就是這個(gè)道理。

問題在于什么呢？夸大事實(shí)、制造恐怖，然后傳出給我們錯(cuò)誤的信息。而且，圍繞一個(gè)利益，這些層層疊疊的力量還要統(tǒng)治多久？

田原：您已經(jīng)八十歲了，閱歷豐富，活得明白。

潘德孚：我也覺得自己很精彩。（笑）

田原：也許我們?cè)谌松牟煌A段都會(huì)迷失，甚至有人一輩子沒活明白，也屏蔽破壞了“自組織系統(tǒng)”。您治病的靈感，是我們自然生命的力量嗎？

潘德孚：還有后天的因素。

田原：對(duì)您來說，這些靈感來自自然生命力量，您保護(hù)并喚醒她，結(jié)合理論學(xué)習(xí)和實(shí)踐積累，渾然一體。構(gòu)建了一套宏觀的、動(dòng)態(tài)的、平衡的，并且試圖還原自然生命的某些屬性。那些美好的生命節(jié)奏，在您這里有所體現(xiàn)……為什么這種狀態(tài)，大多數(shù)人沒有感覺呢？

潘德孚：這也是機(jī)緣，就跟我的婚姻一樣。比方說我娶媳婦，我當(dāng)時(shí)呢，27歲了，還沒有老婆，有人給我介紹我都不當(dāng)回事。誒，湊巧，我一個(gè)朋友有一個(gè)妹妹17歲，他說要給我介紹，但是又不成功。當(dāng)時(shí)已經(jīng)定了，為什么不成功呢，在于她家里有一個(gè)哥哥反對(duì)，她就游移不定，我感覺就傷了我的自尊。那時(shí)候我沒工作，我還在當(dāng)學(xué)生，維持不了家庭生活，于是我叫朋友把我的定禮拿回來。拿回來以后，正好路過另一個(gè)朋友的家里，那時(shí)候到哪兒去都是走路的，結(jié)果我這個(gè)朋友說，他不同意我同意，你把定禮放我家里吧，我的妹妹嫁給你。就這么定了。

田原：擱這兒等您呢，（笑）兩個(gè)人見過嗎？

潘德孚：之前見過面，但也僅此而已。我們那個(gè)時(shí)代，是每個(gè)人都非常艱苦的時(shí)代，我結(jié)婚以后幾乎就沒有飯吃了，每個(gè)月她家里還要給我們倆送糧食。因?yàn)樗麄兗矣卸嘤嗟目诩Z啊。這都是機(jī)緣，她爸爸在城里當(dāng)工人，他看我困難就給我一點(diǎn)貼補(bǔ)。

開始我不是說開業(yè)開不起來，我出去打工，那時(shí)賺得很少，有時(shí)候還要虧本，僅夠維持生活。她會(huì)刺繡，那么就賺一點(diǎn)自己用，生活過得很艱苦的，我們就是患難夫妻。其實(shí)當(dāng)時(shí)大家都一樣，都是患難夫妻，就像《牧馬人》演的一樣。

就是我這條中醫(yī)路走得很辛苦，我有個(gè)老婆能相信我，能跟著我堅(jiān)持下來，這是不容易的，因?yàn)槲曳浅鬯?，她嫁給我這個(gè)老公，我從來沒有開口講一句粗話。

田原：我看您可挺“兇”的。（笑）在別人面前講粗話吧。

潘德孚：別人面前有講的，在城里我算是厲害了，但是對(duì)老婆我一句都不講。（笑）舍不得講。我講老實(shí)話，她年輕的時(shí)候非常漂亮。（笑）而且性格柔弱，不能傷害她。再一個(gè)呢，我們還有一種老傳統(tǒng)，比方說，她的長輩就是我的長輩，她的爸爸住在我家里差不多十幾年了，十幾年我們都非常好的，有幾次她爸爸發(fā)脾氣，我什么話都沒有，你發(fā)脾氣就發(fā)唄，我做小輩的，這是傳統(tǒng)，我都受著。我岳父脾氣最壞的，壞到什么程度？他工廠里所有學(xué)生都害怕他，他退休的時(shí)候，學(xué)生把他送到我家里，連根煙都不敢在他面前抽，他自己非常會(huì)抽煙，但是他分煙的時(shí)候，那些學(xué)生都不敢拿的。（笑）但是他跟我相處很好。田原：不可思議的，您覺得都是命運(yùn)的安排。

潘德孚：機(jī)緣。年紀(jì)越大，我覺得越相信命運(yùn)了。命運(yùn)是非常復(fù)雜的東西呀。比方說我跟張老師、邢東田碰面，我覺得都是機(jī)緣促成的，這么大的一個(gè)國家，我們居然能認(rèn)識(shí)。我覺得年輕的時(shí)候，我的靈感不多，只是憑感情、憑情緒。我情緒是亂發(fā)揮的，我講老實(shí)話，沒有相信命運(yùn)的。比方說我高中念了一個(gè)學(xué)期，第二個(gè)學(xué)期被學(xué)校開除了，我就找教育科，跟他論理去啦，他論不過我，后天我碰到校長，校長說我給你轉(zhuǎn)學(xué)，他等于承認(rèn)錯(cuò)誤了。我就跟他說，我不去念書了。他問我為什么？我說，根據(jù)我的想法，天下烏鴉一般黑，你把我轉(zhuǎn)學(xué)，那邊還有這樣的老師，我的感覺是這樣，我就不愿意念書啦。我寧可自己看書，我不要人家來教我，我后來就再也不念書了。

田原：真正有靈感，是因?yàn)橹嗅t(yī)？

潘德孚：對(duì)。但是你說我讀了很多中醫(yī)書，實(shí)際上跟其他人比，他們可能比我讀的多，我僅僅就是幾本書，一本是搞皇漢醫(yī)學(xué)的日本人寫的《中醫(yī)治療經(jīng)驗(yàn)》，這本書對(duì)我有影響，也知道了日本怎么搞中醫(yī)，還有《外科正宗》對(duì)我也有一些影響，《方劑學(xué)》的影響就更大了，它是我的工具，還有《湯頭歌》《溫病條辨》《傷寒論》。

田原：經(jīng)方都能背下來？

潘德孚：當(dāng)時(shí)能背，不背不行啊，開什么方子你不知道啊，但是現(xiàn)在幾乎全部忘光了。

田原：應(yīng)該吸收了。（笑）

潘德孚：都是我的營養(yǎng)。對(duì)我的影響非常大，大到什么程度呢？碰到難題的時(shí)候，它自己就跳出來了。而且這些經(jīng)方非常好用，一用就靈。我在老師那里學(xué)了三個(gè)月，靈感就出來了。在什么地方呢？看嫂子大便不出來，我就馬上想到熱結(jié)旁流，有張方子就跳出來了。實(shí)際上我都沒有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)嘛，這張?zhí)鰜淼姆阶泳桶阉魏昧?。我嫂子是我第一個(gè)病人，我剛學(xué)中醫(yī)三個(gè)月。

田原：還是基本功扎實(shí)，才能談到靈感吧，得有抓手啊。治病如同破案吧，您治病更關(guān)注哪些方面？

潘德孚：一個(gè)是通與不通，還有平衡不平衡，還有，走中庸之道。我開第一個(gè)頭痛藥方的時(shí)候，這個(gè)人頭痛了大概四五天，醫(yī)院也治不好，但他精神非常好，走了二十里路找我看病，三天沒吃飯。我就給他開一張方子，全部是涼性的藥，大黃、黃連、黃芩、黃柏。后來我想到，不行，太涼了，太涼吃下去可能就會(huì)嘔吐，這個(gè)思路也是突然冒出來的，我就開了肉桂。吃下去，拉肚子，頭痛好了，想吃飯了，但是走不動(dòng)了。他三天沒吃飯，又給他瀉一下子。但是他這個(gè)問題，我想到的是肝火，肝火呢，用瀉火的藥還沒有用，必須要引火的藥，引火歸元啊，這是突然冒出來的想法和方子，書里沒有啊，大黃、黃連、黃芩、黃柏加肉桂，也是突然冒出來的。

田原：“五黃肉桂湯”，您還是見招拆招啊。

潘德孚：對(duì)，實(shí)際上就是見招拆招。

田原：現(xiàn)代中醫(yī)以內(nèi)治法見長，感覺您的好多理念似乎來自中醫(yī)外科。

潘德孚：我現(xiàn)在有一個(gè)理念就是，不懂外治法的中醫(yī)，只能算半個(gè)中醫(yī)。我還讀《外治醫(yī)書》，這是5世紀(jì)的書，清代的。古代中醫(yī)外科很好，因?yàn)樽プ×吮举|(zhì)啊，我們的氣血運(yùn)行，經(jīng)絡(luò)為什么都在外邊，外面是我們的防護(hù)層啊。他在外邊不是保護(hù)著你的生命嘛。這個(gè)生命奇怪的很啊，有諸內(nèi)必形于外。為什么望放在最前頭呢？望、聞、問、切，切為四診之末嘛，我就認(rèn)為不把脈也可以。

有一個(gè)更有意思的事，去年底11月，肇慶縣的一個(gè)人帶他母親來看病，他說我母親還在外面等著，我跟你講，她是直腸癌，但是你不要講。他叫我不要跟他母親講。他母親一來，我看精神挺好的，說拉血拉了三個(gè)月，就是膿血，那么檢查結(jié)果呢，就是直腸癌，離肛門只有3公分，第四期了,醫(yī)生說沒救了，但是我跟他講，這是最好治的。道理在什么地方？我說開花了，膿血流了三個(gè)月，只是我們沒有幫助她，僅此而已，膿血都流光了，就好了。

田原：為什么這樣判斷？

潘德孚：因?yàn)槲铱此裢玫?。我說您吃飯好不，她說吃飯好啊。吃飯好，精神也好，還有什么不好的？只是拉膿血嘛，膿血沒有了，就好了嘛。就吃了三貼藥，膿血都沒有了。她沒有受過傷害，這是最重要的，身體上沒有受過傷害，心理上也沒有被傷害，她自己不知道嘛，這是最好的，不然自己知道啦，嚇都嚇?biāo)懒?。而且這個(gè)女的，農(nóng)村婦女，不識(shí)字，只有這個(gè)兒子，她相信自己的兒子，兒子講怎么樣，就怎么樣。還有一點(diǎn)，這個(gè)兒子很孝順，孝順到什么程度？他流眼淚。

田原：這個(gè)癌癥好了，一個(gè)孝道的兒子，一個(gè)好中醫(yī)，一個(gè)相信兒子的媽媽，一個(gè)正確的治療，也是機(jī)緣巧合。