——蒂爾森·托馬斯談馬勒李正欣 畢祎，2005年2月13日采訪于上海；摘自《人民音樂—留聲機》2005年第三期

問：舊金山交響樂團自2001年開始，便創(chuàng)立SFS Media唱片品牌，以SACD/CD的格式出版馬勒交響樂。所謂萬事起頭難，當(dāng)年的情況是怎么樣的？

答：我在1995年9月份接任舊金山交響樂團音樂總監(jiān)。當(dāng)年，我們與RCA唱片公司有合約，90年代后期錄制過斯特拉文斯基、普羅科菲耶夫和美國現(xiàn)代作曲家們的作品，也拿到不少格萊美和德國Echo Klassik獎項。我跟樂團合作的頭幾年，大家一起探索，一起做音樂（making music）的默契也越來越好。過了幾年，我和樂團的領(lǐng)導(dǎo)們一起討論，想認真地籌備一個有影響力的、有規(guī)模的錄音項目，好讓樂團高水平的藝術(shù)狀態(tài)可以留存和流傳。但是，錄制馬勒唱片系列一點都不容易，它不但耗龐大經(jīng)費，還有相當(dāng)?shù)娜肆ξ锪Y源。這種跨年度錄音項目也需要很長的籌備時間：我們這個馬勒交響樂系列可能要等到2007年后才可以完滿結(jié)束。

問：在歷史上這么多套全集唱片以后，您繼續(xù)這樣的工作。您認為自己的這個版本的獨到之處在哪里呢？

MTT：按照馬勒的話說，他的交響曲就如同一個“世界”。也就意味著說這些交響曲里包含很多方面的因素。所有這些因素都具有很強的可解性，每個人所關(guān)注的角度都不相同。所以我覺得我自己的版本是用我自己的方式詮釋的。

問：有人覺得完成馬勒全集是相當(dāng)困難的任務(wù)，因為馬勒的創(chuàng)作貫穿了他的一生。許多年輕指揮家可能在詮釋晚期作品時遇到一些困難，當(dāng)他們年長一些以后，卻有失去了年輕時的沖動。您認為有這種可能么？

MTT：首先馬勒的創(chuàng)作大概集中在他30至50歲之間的時間里，所以，也并不是太長的一個跨度。所以，這個問題并不特別嚴重。其次，馬勒自己的創(chuàng)作也是在不斷的修正自己。年輕的時候，他特別愿意寫作很多音符，感覺很鋪張，具有很龐大的效果。但是一段時間以后，他突然放棄了這種做法。轉(zhuǎn)而寫作精煉的作品，音符很少。似乎他開始學(xué)會剔除多余的音符。所以，你看他中期的聲樂套曲以后，音樂十分緊湊。掌握這些方面的特點，詮釋馬勒的作品應(yīng)該不是特別難的事情。但重要的是我們應(yīng)該比較多地關(guān)注音符背后的象征意義。

問：您能談?wù)勀钕矚g的馬勒全集的版本么？

MTT：各有千秋吧。當(dāng)然，伯恩斯坦的應(yīng)該是最早一個作為全集概念錄制的CD。此前的版本都是拼湊的，并不是完整的一個制作。對于馬勒作品而言，作為完整制作的態(tài)度會對最后的產(chǎn)品有很大影響。

問：你們錄制馬勒唱片是現(xiàn)場錄音。你覺得現(xiàn)場感很重要嗎？

答：音樂表演是需要觀眾的，我們一起走過和經(jīng)歷這條漫長的路，一起欣賞馬勒音樂里的高潮起伏。在一個空空的大音樂廳里錄音，倒不如讓愛戴我們的觀眾們感受我們對音樂的熱誠。

我們把曲目安排在樂團樂季的表演系列之中，每一晚上的表演我們都錄下來，而我每個白天就跟專業(yè)的錄音師們一起聆聽前一晚的錄音效果。我們一起看著總譜，聽到我們大家滿意的段落我們就放心，發(fā)覺某一些樂器演奏某小段不十全十美的話，我會寫下一些小紙條，提醒個別樂手下一場表演時多留意，好讓我們可以錄這小句（甚至這一個音，因為我們有先進的現(xiàn)代科技）的另一版本。我們的唱片平常綜合了4到5天的表演錄音，而整個團隊都很投入，團隊精神和士氣挺高的。這些材料錄制好了以后，錄音師們和我就埋頭苦干，把最后的混音做好。

問：馬勒是作曲家也是指揮家，而你也有這種雙重身份。你對馬勒音樂的共鳴源自文化背景（你們倆都是猶太裔，且十分愛歐陸影響的藝術(shù)家），還是對音樂表達甚至渲染力的要求？

答：我第一次聽馬勒的音樂時，大概12或13歲吧。當(dāng)年聽的是錄音，由大師瓦爾特指揮。這個經(jīng)驗改變了我往后對任何事物的看法，就好像我的一生被這第一次聽馬勒的音樂經(jīng)驗決定了。我對聽音樂的回憶特別強：有時候，我覺得我因為聽了馬勒的某一首交響曲后，我對生命中的每一件事的看法都改變了。馬勒的音樂已經(jīng)進入了我的心靈，永不磨滅。因此，我也不再需重聽這首樂曲。

我認同他的音樂是因為從他的音樂中，我領(lǐng)悟到我自己周邊的世界。馬勒的祖先在現(xiàn)今的捷克，是從前波希米亞地區(qū)的小村落。在他出生成長的時代，這個地方還是奧匈帝國的一部分。馬勒來自一個猶太人家庭，所以有猶太音樂和古老傳統(tǒng)祭禮的根底，包括民族婚禮的音樂、宗教音樂、娛樂表演的歌曲，馬勒都了如指掌。在他成長的環(huán)境里，也有奧地利軍樂、天主教基督教音樂、吉普賽民間音樂、街頭賣食品小商人的歌謠和喊聲。此外，馬勒也很喜歡大自然。他的音樂世界就是這些音樂影響的混合體，保留著多元化的元素，所以他把每一首交響樂描述為一個個不同的世界。

問：你們錄制這個系列的時候，不是從馬勒的第1交響樂開始，而是先錄了第6交響樂，然后第1、第3和《亡兒之歌》、第4、第2、第9、到現(xiàn)的第7。為什么？

答：你這個問題真有趣。要是我說，我們決定錄音的次序是依據(jù)《易經(jīng)》的占卜方法，你信不信我？當(dāng)然不是！我是按照樂團的狀態(tài)來決定下一所選的曲。而這些不同狀態(tài)包括樂團不同聲部樂手之間合作度的進展、我跟樂團整體的溝通、和我們之間對樂團發(fā)展路向的抱負。

馬勒第一交響曲是他的作品中最難演繹的。當(dāng)馬勒寫這首交響曲的時候，他真的在尋找它的語言，尤其在配器方面他的把握不是百分百的。他衡量和選擇配器的技巧是經(jīng)過長年累月而提煉到最后的高峰的。第一交響樂的演奏技巧很難，幾乎有點危險，因為馬勒當(dāng)時對創(chuàng)作和配器不太自信。他后期的作品越來越順暢，是因為他有了經(jīng)驗，也因為他終于找到適合自己的語言和表達方式。

問：剛才你提到馬勒的交響樂就是馬勒創(chuàng)造的不同世界。這些作品一方面需要近一百人表演（第8還動用幾百人，所以有“千人”的別號），而每首的長度都超過1小時（除了最短的，長達57分鐘的第1交響曲以外）。馬勒的“世界”很是龐大。

答：這些交響曲就是極龐大的史詩，像耗資千萬、動員無數(shù)的大型好萊塢經(jīng)典電影一樣。一開場就有成千上萬浩浩蕩蕩的軍隊行列，過了不到十幾分鐘又有大地震的場面，再加上一場刮大風(fēng)的大自然浩劫。但是，這套電影描述了一連串的大場面之后，馬勒就好像一位經(jīng)驗老到的導(dǎo)演一樣，把鏡頭放在一個小人物的身上：一個站在浩浩蕩蕩的千軍萬馬團隊邊緣的小販。他衣衫襤樓，拉著破舊的手推車在喊：“馬鈴薯，請買我的馬鈴薯！”他擔(dān)心的不是戰(zhàn)爭與和平，而是他家里的三個女兒，大女兒要出嫁了，所以一定要多賺一點錢來準備婚禮。真正的電影大師，像費林尼(Fellini)這一類的導(dǎo)演們，就會選一個在現(xiàn)實生活中真的賣馬鈴薯的小販來擔(dān)當(dāng)這個角色。

問：馬勒要求樂隊的每一位音樂家付全力，因為他們都是團隊成員，但有時候，某一些聲部就像獨奏一樣。

答：馬勒說他每一首交響樂都是一個不同的世界，但是他一生的作品卻可以連起來，好像一個緊湊的連續(xù)劇一樣。這個長達一生人的音樂旅程，對表演的音樂家們來講，是十分吃力的。團隊里每一個人在不同的交響曲之中輪流擔(dān)任重要角色。比如：樂曲發(fā)展到某一部分時，第四圓號奏出最關(guān)鍵性的一小句。這一小句給我們很重要的信息，把整個樂章的來龍去脈一點就點通了。但是，第四圓號可能只有十幾秒的時間扮演這個重要角色。緊隨著的是第二黑管、然后定音鼓、中提琴，如此類推。

我對樂團的要求很嚴格，甚至有時候刺激他們用近乎危險的手法來演繹艱深的音樂。舊金山的每一位音樂家有時候要奏出很自我、近乎獨奏的風(fēng)格，但是我也要他們奏出輕聲而帶神秘的段落。我所要求的演繹和演奏寬度很大。彼此合作了11年，大家已經(jīng)互相了解，很有默契。音樂藝術(shù)就是一個試驗場，是我們要尋找吻合聲音與時間和人類直覺與智慧的完美世界。作曲家們創(chuàng)作的時候，有時候會寫出我們預(yù)料到的音符、也有出乎我們意料的句子、有滿懷希望的、也有帶著憂傷的。我們表演者的責(zé)任是運用我們生活的經(jīng)驗，把音樂表達的情感實現(xiàn)在空氣中，給我們的聽眾共鳴，讓他們從中得到對生命生活的啟發(fā)。

問：你們2005-06樂季有不少馬勒的重頭戲，去年10月份已經(jīng)錄了馬勒第五的現(xiàn)場演出，未來的計劃如何？

答：馬勒第5今年內(nèi)應(yīng)該可以出版了。2006年4到6月份，我和舊金山交響樂團將于我們的“家”（戴維斯交響音樂廳）演奏馬勒的第10（慢板）、《呂克特之歌》（Rückert Lieder）、和第8。但是，我們整個錄音系列還有遙遙的路程去完成。