翟倞(以下簡(jiǎn)稱翟)

　　郝量(以下簡(jiǎn)稱郝)

　　翟： 和郝量是老朋友了，我對(duì)他那種有古典氣質(zhì)的繪畫(huà)一直很感興趣，對(duì)于古代中國(guó)畫(huà)和近當(dāng)代國(guó)畫(huà)也在不斷的了解學(xué)習(xí)，我認(rèn)為古代中國(guó)畫(huà)的面貌和近代中國(guó)畫(huà)的面貌是非常不同的，明朝以前是把藝術(shù)家天才的部分和不羈的個(gè)性隱藏在畫(huà)面內(nèi)，也就是說(shuō)作者在作品后邊,就和古詩(shī)一樣,我覺(jué)得這一點(diǎn)對(duì)重建當(dāng)代中國(guó)文化精神特別重要。

　　郝： 翟倞從一個(gè)非中國(guó)畫(huà)專業(yè)的角度看待中國(guó)畫(huà)和我們學(xué)習(xí)中國(guó)畫(huà)的人有很多不同，因?yàn)樗麄兛吹降闹袊?guó)畫(huà)會(huì)更宏觀，如廬山外的人看廬山，全貌也許會(huì)更加明顯，不像我們會(huì)拘泥于一些好看的景點(diǎn)，走走停停，對(duì)整個(gè)狀況可能沒(méi)有一個(gè)宏觀認(rèn)識(shí)。你說(shuō)到把藝術(shù)家的天才涵蓋在畫(huà)內(nèi)，不過(guò)分彰顯。這是中國(guó)畫(huà)一個(gè)很重要的美學(xué)問(wèn)題。深入研究一張張古畫(huà)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)藝術(shù)家的才氣通過(guò)畫(huà)面也是光芒四射的，但這種研究是要一個(gè)過(guò)程的，并不是馬上就能把握到，像宋代的一些繪畫(huà)基本上都是對(duì)事物客觀的描繪，有些接近于早期文藝復(fù)興的繪畫(huà)，方法略微有點(diǎn)笨拙感，這就很容易看不到一個(gè)畫(huà)家的個(gè)人特征，因?yàn)榭赡芩麄儺?huà)一個(gè)桃花都有一個(gè)固定的方式和審美，但是當(dāng)我們深入學(xué)習(xí)進(jìn)入到中國(guó)畫(huà)審美體系之后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)對(duì)一朵桃花每個(gè)畫(huà)家都有不同認(rèn)知的，在畫(huà)桃花的同時(shí)把畫(huà)家當(dāng)時(shí)的情緒和他所處的社會(huì)壞境涵蓋在里面了，比如說(shuō)北宋的全景桃花，那種旺盛性和南宋折枝桃花帶給我們的凄涼感就大相近庭，因?yàn)閺谋彼蔚氖⑹赖侥纤蔚钠惨挥?社會(huì)結(jié)構(gòu)變了人的狀態(tài)也變了。我覺(jué)得畫(huà)家的個(gè)性是在一種共性當(dāng)中去彰顯的，但是這種消磨個(gè)性的東西又阻礙了中國(guó)畫(huà)的當(dāng)代性發(fā)展。研究如何讓中國(guó)畫(huà)具有當(dāng)代性應(yīng)該從這點(diǎn)切入。

　　翟：你剛才說(shuō)到希望能更宏觀的看問(wèn)題，現(xiàn)在世界藝術(shù)體系是在西方語(yǔ)境下，你是怎么以東方身份進(jìn)入這個(gè)語(yǔ)境的?中國(guó)古代繪畫(huà)受到貴族階級(jí)的影響，社會(huì)結(jié)構(gòu)的改變也會(huì)影響到我們對(duì)藝術(shù)的判斷，過(guò)于私人化的體系會(huì)影響文化之間的交流。

　　郝：你提到了一個(gè)特別重要的問(wèn)題，中國(guó)政治結(jié)構(gòu)和士大夫精神影響到整個(gè)中國(guó)畫(huà)的發(fā)展。徐累老師也提到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，就是我們所說(shuō)的文人畫(huà)，他認(rèn)為文人畫(huà)使中國(guó)畫(huà)提前進(jìn)入現(xiàn)代主義，提倡與客觀現(xiàn)實(shí)保持距離把個(gè)人彰顯到畫(huà)面內(nèi)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文人畫(huà)產(chǎn)生之后中國(guó)畫(huà)的樣式和風(fēng)格更多樣，個(gè)人的風(fēng)格語(yǔ)言更明顯，但寫(xiě)真?zhèn)鹘y(tǒng)沒(méi)有得到更好的延續(xù)與完善。 文人畫(huà)藝術(shù)體系并不能成為與國(guó)際交流的平臺(tái)，因?yàn)檫@套文人畫(huà)系統(tǒng)太個(gè)體化了，他是一個(gè)完全根植于名族傳統(tǒng)的東西，這種封閉式現(xiàn)代 主義沒(méi)有一個(gè)出氣口，能夠讓其他文化進(jìn)來(lái)，這就是我們現(xiàn)在遇到的問(wèn)題?，F(xiàn)在來(lái)做當(dāng)代性探索，反而要把繪畫(huà)語(yǔ)言客觀化，才能與外界更好的交流對(duì)接。

　　翟：這就如同鏡像，是最直接跟別人交流的一種方式，不同國(guó)家不同文化背景的人都能夠看得懂。大家都在談現(xiàn)代主義但是真正的現(xiàn)代主義是什么?我覺(jué)得不是幾個(gè)典型藝術(shù)家體現(xiàn)出來(lái)的狀態(tài)，應(yīng)該是文學(xué)·歌劇·音樂(lè)等等疊加起來(lái)的一個(gè)整體才叫做現(xiàn)代主義。用這個(gè)概念反過(guò)來(lái)看，文人畫(huà)可能是當(dāng)時(shí)對(duì)宮廷院體畫(huà)的一個(gè)反抗，就像文以載道一樣，畫(huà)家會(huì)把他的人身觀和價(jià)值觀寄托在畫(huà)面上。實(shí)際上我也在定位什么是油畫(huà)傳統(tǒng)，是法國(guó)浪漫主義嗎?是文藝復(fù)興?我認(rèn)為可能還要往前，文藝復(fù)興之前才是油畫(huà)傳統(tǒng)，這樣才能發(fā)現(xiàn)一個(gè)整體的脈絡(luò)，國(guó)畫(huà)也一樣。

　　郝：從中國(guó)畫(huà)本體入手進(jìn)行當(dāng)代性探索，有一個(gè)核心問(wèn)題就是要找到源頭在哪，不能是割裂似的從哪一塊入手，要了解晉唐宋元到明的發(fā)展脈絡(luò)，才會(huì)知道中國(guó)畫(huà)為什么會(huì)產(chǎn)生那么多變化，必須深入的理解之后，你的作品才可能呈現(xiàn)出一種當(dāng)代性，我也經(jīng)常在考慮一個(gè)問(wèn)題;當(dāng)代和古代其實(shí)是一個(gè)道理，很多時(shí)候就像是鏡子里與鏡子外，電流的正負(fù)兩極。以前我們看待西方現(xiàn)代主義這條線索時(shí)，我們會(huì)認(rèn)為他是割裂的，反抗的。最近幾年我去看了很多歐洲的博物館也看了很多書(shū)，發(fā)現(xiàn)他們現(xiàn)代主義的傳統(tǒng)也是有脈絡(luò)的，并不是憑空創(chuàng)造的，也并不是一味的反對(duì)之前的東西。我們現(xiàn)在學(xué)習(xí)的一些美術(shù)史把問(wèn)題簡(jiǎn)單化了現(xiàn)象化了，核心的東西還是一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化影響到整個(gè)文化的發(fā)展，如果不解決這些問(wèn)題，中國(guó)畫(huà)的當(dāng)代性就很難來(lái)談。

　　翟：西方有的理論家把現(xiàn)代主義的啟蒙推到了500年前，所以他們的現(xiàn)代主義并不是空穴來(lái)風(fēng)。國(guó)畫(huà)的發(fā)展必須要找到一個(gè)脈絡(luò)，到底是怎么發(fā)展出來(lái)的，如果能把這條脈絡(luò)整理好那他本身就具有當(dāng)代性，當(dāng)代性也可以叫做某種特殊的文化性，不 僅僅是看一個(gè)人畫(huà)的東西怎么不一樣，怎么特殊，而是要看它與整個(gè)脈絡(luò)的關(guān)系，比如說(shuō)把畢加索非洲風(fēng)格的 繪畫(huà)放到現(xiàn)在，他可能就沒(méi)有當(dāng)代性了，因?yàn)樗チ宋幕裕皇怯脴蚪拥姆椒ㄗ龀鲆恍┬聳|西，我覺(jué)得這種做法用到現(xiàn)在是很難成立了。 郝：說(shuō)到畢加索這種現(xiàn)象，可能是戰(zhàn)后整個(gè)歐洲的一種狀態(tài)，會(huì)出現(xiàn)那么多迅速的東西，因?yàn)樗奈幕Y(jié)構(gòu)還是被破壞了，有一個(gè)文化迷茫期，那種對(duì)文化的懷疑會(huì)產(chǎn)生很多異樣的東西。我感覺(jué)這幾年的當(dāng)代藝術(shù)有點(diǎn)回歸歐洲古典傳統(tǒng)，很多藝術(shù)家作品中都有一種古典性，比如波渃曼斯，里希特。這點(diǎn)能夠很好的借鑒到中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性的探索中，我們晉唐到宋的寫(xiě)真?zhèn)鹘y(tǒng)可以將繪畫(huà)語(yǔ)言客觀化，語(yǔ)言的客觀化對(duì)中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性探索非常有幫助，不會(huì)在繪畫(huà)技巧上過(guò)多的盤旋，可能就會(huì)注入更多的個(gè)人想法與觀念，技巧也就得到升華。

　　翟：回歸可能更符合當(dāng)代性，對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)最好的東西其實(shí)就是本名族的東西或者是一個(gè)傳統(tǒng)體系里的點(diǎn)。

　　郝：就我自己的創(chuàng)作而言，我所需要的傳統(tǒng)可能并不是大家都認(rèn)識(shí)的 那個(gè)傳統(tǒng)。了解了整條線索之后，找到的東西反而是被歷史忽略的東西，它可能在一段時(shí)間是主流，卻在很長(zhǎng)一段時(shí)期是被拋棄的東西，我所做的事并不是創(chuàng)新，只是把已經(jīng)丟掉的東西重新?lián)炱饋?lái)，再來(lái)用這套方法認(rèn)知世界，解構(gòu)我感興趣的問(wèn)題。

　　翟：創(chuàng)新的這種使命已經(jīng)結(jié)束了， 現(xiàn)在有意思的地方不在于創(chuàng)新而在與拿不同的東西如何把它組織的更好，就像你找到了被大家忽略的資源，再把它拿出來(lái)進(jìn)行一個(gè)全新的解構(gòu)，讓大家又重新認(rèn)識(shí)到他的好。從 傳播學(xué)的角度來(lái)說(shuō)很有意義。

　　郝：我發(fā)現(xiàn)中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性探索有一個(gè)問(wèn)題，很多作品走進(jìn)了一種樣式的迷宮，但它并不是風(fēng)格。

　　翟：這個(gè)你得詳細(xì)說(shuō)一下。

　　郝：比如說(shuō)我的老師徐累在中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性上的突破，他實(shí)際上沒(méi)有遵循我們所謂的傳統(tǒng)樣式，他認(rèn)為畫(huà)面中的圖式不重要，重要的是一種審美狀態(tài)。通過(guò)空間中的一把凳子，一個(gè)屏風(fēng)，一塊石頭的組合產(chǎn)生了一種與中國(guó)古代繪畫(huà)相同的審美狀態(tài)。

　　翟：達(dá)到古典精神的一種審美狀態(tài)，但畫(huà)的內(nèi)容卻是置換了的。

　　郝：我發(fā)現(xiàn)從事中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性探索的藝術(shù)家大都具有文人性，他們的繪畫(huà)方法比較客觀化，卻保持了文人畫(huà)的一些態(tài)度，文人畫(huà)的創(chuàng)作對(duì)于繪畫(huà)本身承載了很多背后的東西：他的認(rèn)知，文化層次，見(jiàn)識(shí)，學(xué)養(yǎng)全部涵蓋在內(nèi)，這套方法跟宋代的寫(xiě)真?zhèn)鹘y(tǒng)是可以銜接的，當(dāng)代一些優(yōu)秀的藝術(shù)家，包括徐累，劉丹，武藝，李津，都有一個(gè)文人的共同特點(diǎn)?？赡苤袊?guó)畫(huà)當(dāng)代性探索既要方法客觀還要回歸到文人的傳統(tǒng)。

　　翟：很多好的藝術(shù)家他們的風(fēng)格不一樣，但涉及到一個(gè)人的工作方法和審美態(tài)度卻是一致的，因?yàn)樗麄兪俏娜?，他們通過(guò)自己的學(xué)養(yǎng)，見(jiàn)識(shí)用客觀的方法表達(dá)著不同的見(jiàn)解。一件作品其實(shí)是一個(gè)很復(fù)雜的文化現(xiàn)象，現(xiàn)在綜合性更為重要。

　　郝：我們聊到，中國(guó)畫(huà)整體的架構(gòu)，對(duì)中國(guó)畫(huà)特點(diǎn)的一些概述，中國(guó)畫(huà)當(dāng)代性探索的可能性以及具體的個(gè)案。我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)最核心的價(jià)值其實(shí)是文化價(jià)值，中國(guó)的文人畫(huà)傳統(tǒng)具有這個(gè)價(jià)值，創(chuàng)作方法也有相近的地方，能夠在中國(guó)畫(huà)探索上取得一些成績(jī)的藝術(shù)家都是具有文人特征的，他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)中既有東方文化又有西方文化，敏銳捕捉文化上的經(jīng)緯交接點(diǎn)，達(dá)到一個(gè)宏觀的文化認(rèn)知。把文人畫(huà)體系打開(kāi)一個(gè)口子讓更多的東西能進(jìn)來(lái)，讓外界了解他。

　　翟：現(xiàn)在我們需要去尋找自己的傳統(tǒng)，真正面對(duì)自己的一個(gè)歷史脈絡(luò)， 郝：對(duì)，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)可以去想想我們文化的時(shí)代了， 想想傳統(tǒng)的哪些東西在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中能起到一個(gè)指導(dǎo)作用，回到中國(guó)人認(rèn)知世界的一些方法，和西方外來(lái)的文化進(jìn)行綜合，建構(gòu)一個(gè)可以共同交流的平臺(tái)，我們自身的審美態(tài)度在當(dāng)下是可以放光的。