成中英教授（左）、主持人馬艷朝（右）

馬艷朝：您好，成教授，歡迎您。您昨天上午講到，從學(xué)問到思考，然后再到生命的修持，是嗎？

成中英：是的。我就是想把這些分清楚，我們很多生命的知識是要經(jīng)過客觀的考慮，比如健康。生命不只是體驗(yàn)，生命也是要從觀察開始的。如，我們不知道死亡，也沒有辦法體驗(yàn)死亡；你只要體驗(yàn)了死亡，你就已經(jīng)死亡了。但你看到了事物有死亡的這種狀態(tài)，就會明白死亡是什么。對不對？

馬艷朝：是。

成中英：你不能說不知道死亡。孔子說：“未知生，焉知死？”其實(shí)，“知生”是很困難的，但“知死”的話，可能還容易一點(diǎn)。因?yàn)槲覀兡苡^察“死”，卻很難看到“生”。為什么這么說呢？有幾個人能看到一個受精卵（或細(xì)胞）在1個小時之內(nèi)如何分裂？然后變成了一個Fertilized cell，即一個受精的細(xì)胞，然后開始以非常快的速度分裂，慢慢地形成一個胎兒。我說的是這種意義上的“生”。

假設(shè)“生”是我們能觀察到的一種行為，是看得見的，活靈活現(xiàn)的，東跑西跑的；那么“死”的話，就是什么也沒有了，不動了。所以說，孔子的說法是很有哲學(xué)意味的，“未知生，焉知死？”——你不知道“生”是什么意思，那么你要說“死”是如何發(fā)生的，就更不清楚了。但從現(xiàn)象學(xué)上來講的話，你怎么不知道“生”，你怎么不知道“死”？當(dāng)然知道了，只是對“死”知道得更多一點(diǎn)。

馬艷朝：是，時時刻刻都能觀察到生死，只是“死”更加引人關(guān)注一點(diǎn)。

成中英：對。所以說，“死”可以觀察到；而“生”就沒有辦法觀察到。沒辦法看到“生”之后的形態(tài)，或者說，生長的過程，嬰兒慢慢長大的過程。我覺得，這些就是一種現(xiàn)象而已。

馬艷朝：從您做學(xué)問的角度來講，就像您昨天講的，希望在物質(zhì)的層次這邊也要找到一些客觀的依據(jù)。

成中英：一定要有依據(jù)。如果你沒有客觀依據(jù)，你就沒辦法講得很清楚。比如說，細(xì)胞。我對細(xì)胞本來也不了解，后來一了解，不得了，細(xì)胞相當(dāng)?shù)膹?fù)雜。你昨天看到?jīng)]有，我沒有仔細(xì)講那個圖。那個圖里面有細(xì)胞核，細(xì)胞核里面有DNA，DNA里面有染色體，染色體里面還有很多……至少可以列舉七八項(xiàng)功能，還有一些孔可以與外界交換，可以將生命不要的東西都給排出去，這就是細(xì)胞更新。更新是一個內(nèi)在積攢的過程。這樣來看，生命的活力是來自于內(nèi)在的一種力量。

馬艷朝：對。內(nèi)在的一種力量。

成中英：這種內(nèi)在的力量是誰賦予的？當(dāng)時我就問了這個問題。細(xì)胞怎么會是這個樣子的呢？單純的單細(xì)胞突然就變成一群細(xì)胞，但是沒有細(xì)胞之前，也許不是細(xì)胞，就是分子，因?yàn)榧?xì)胞是多分子結(jié)構(gòu)。所以說，宇宙即使在一個物理狀態(tài)下，它也是有生命力的。

馬艷朝：就像是演化一樣，慢慢地演化。

成中英：因?yàn)闀r間不夠，那位“朋友”就開始催我，我就怕人家催我，所以有一些細(xì)節(jié)還沒有講到。那些細(xì)節(jié)是我最想講的，能提醒大家，讓大家明白人“生”之不易。人是來之不易的，來之不易的東西是非常珍貴的。你若是要把他毀滅是很快的，花了100萬年進(jìn)化的東西，可以說一分鐘就能把他毀滅掉了。

馬艷朝：是的。一億萬年進(jìn)化的東西，積累下來的東西，若是要?dú)纾簿褪且凰查g的事情。

成中英：對，毀滅的力量是很大的，這不是好玩的，這就是我們?yōu)槭裁匆孕斜Ｖ?，這是很重要的。大家講“生”，講不到“生”的原義。我們講的“生”是動物的生?！吧边@個字是一個“土”字，上面加一橫，再左邊加一撇，可能就是指土里面長出來一種植物，旁邊還有一個“芽”。這是解釋是基于對農(nóng)業(yè)社會的一種觀察。但廣泛意義上的“生”是人們所說的生命認(rèn)知，那時就是“生”的后期階段了。

馬艷朝：對“生”的體驗(yàn)，您是從小就有嗎？您從小就生長在那樣的環(huán)境里面，您在對自然界的觀察中，產(chǎn)生了親近感，產(chǎn)生了“生”的體驗(yàn)。是嗎？

成中英：我特別有“生”的體驗(yàn)，對“一草一木，一蟲一鳥”都有觀察、體驗(yàn)。我小時候就去抓蜻蜓、螞蚱、螢火蟲、蟬等，看螞蟻搬家、爬蟲之類的，什么都有，這些都很有意思。它們都會長大。

馬艷朝：那種生命的體驗(yàn)會影響人的一生，對人的世界觀的影響也很明顯。中國人的世界觀里面就有很多生生不息的東西。

成中英：生生不息。第一，生命的種子是普遍性的，第二，有生先有死，有過去的、持續(xù)的死亡，才有今天的生。像我小時候養(yǎng)蠶，從小小的蠶種喂它吃桑葉看到它成長身體透亮的吐絲大蠶，頗有成就感。我不知道，你有沒有養(yǎng)過蠶？

馬艷朝：看別人養(yǎng)過。

成中英：我小時候一直都有養(yǎng)蠶，每次都要跟著小朋友或同學(xué)們?nèi)ヌ镩g找桑葉，桑樹是很低的，每次都會順便采摘一些桑葚吃。我會采一些很肥、很厚的桑葉，蠶就很喜歡吃厚一點(diǎn)的、綠一點(diǎn)的桑葉，你看它吃，你自己也很高興。蠶有三次蠶眠，三次脫殼，到了蠶眠的后期，它的身體就開始變得透明起來，就開始絲化。蠶眠有三遍，到了第二遍的時候，它就很壯，動起來就很有力量，這個蠶就會來搶桑葉吃，吃的時候還發(fā)出“嘶嘶”的聲音來。原來，它怎么吃得那么有味道。

馬艷朝：哈哈，對。我們看了，都覺得很有食欲。

成中英：是。我對蠶的這些生態(tài)進(jìn)行了觀察，覺得很有意思。生命體，它的體也是逐漸逐漸地累積起來的。它有知覺嗎？可能沒有知覺。如果問它有沒有感覺，我覺得它是有感覺的。

馬艷朝：我從小也是在農(nóng)村長大，您說的這些，在我的腦海里也是一幕幕的。

成中英：所以，我后來就很同情動物，一些動物很無助。比如狗，它的腿斷掉了，躺在那里，需要有人來幫助它。誰也不知道動物它們是怎么求生的，每每遇到就想知道。我后來才知道，動物也會生病，動物也是生命體，有的傳染病，動物也會被傳染的；有時候，動物身上的病也會傳染給人類；有時候，又是針對它們的身體才會有的一種疾病。獸醫(yī)就要處理鳥獸等動物身上的一些特殊的細(xì)菌、病毒，就要有一些藥物針對動物身上的細(xì)菌。但現(xiàn)在的細(xì)菌也聰明起來了，像豬身上，或者是牛身上的一些細(xì)菌若是傳染到了人的身上，就不得了，就會變本加厲，致人于死。

馬艷朝：它（細(xì)菌）也是在演化過程中，它也會變得更聰明。

成中英：生命也是很奇怪的。那么細(xì)微的生命，如細(xì)胞，當(dāng)我了解它之后，發(fā)現(xiàn)它其實(shí)是有一種很強(qiáng)大的力量，或者說是一種能量，我就覺得它很厲害。這種力量（或能量）是怎么來的呢？我對這個問題特別感興趣。

馬艷朝：所以您后來就接觸了解到了柏格森（Henri Bergson，1859年-1941年）、懷特海（Alfred North Whitehead，1861年-1947年）等哲學(xué)家的思想，他們都是研究生命哲學(xué)和過程哲學(xué)的專家。

成中英：柏格森是生物學(xué)家，他通過觀察，假設(shè)生物有一種生命力 élan vital。我也講生命力，生命力就是一種從自然的進(jìn)化中，生命體呈現(xiàn)產(chǎn)生的一種力量。這種力量從現(xiàn)在的量子力學(xué)、物理學(xué)的角度來講的話，它可能就是一些很多很多有力的基本粒子相互間的碰撞產(chǎn)生出來的。我一直有一個懷疑：萬有引力的作用是否即原始生命力的整體表現(xiàn)。在這里我相信周敦頤說的基本是對的，周敦頤說：“動極而靜，靜極而動?！保ā疤珮O動而生陽，動極而靜；靜而生陰，靜極復(fù)動?！敝芏仡U《太極圖說》）但這與牛頓物理學(xué)正好相反，物理學(xué)是：“動者恒動，靜者恒靜?！边@些我也曾講過，但還要大講特講：“靜極而動，動極而靜”。

生命是動極而靜的一種狀態(tài)。生命要轉(zhuǎn)化成這樣的一種狀態(tài)，這些量子（或者說基本粒子）動來動去碰撞摩擦，最后他們?yōu)槭裁磿B接在一塊兒了呢？就是因?yàn)樗麄兿氚察o下來?？赡芫褪钱?dāng)他們連接在一塊的時候，就安靜下來了。

馬艷朝：嗯，可能他們相互之間的力達(dá)到了一種中和，或者是平衡。

成中英：不安靜下來，就永遠(yuǎn)無法產(chǎn)生新的事物。所以說，我們要把原始的原子結(jié)構(gòu)劃分出來。原子結(jié)構(gòu)也有核心，他旁邊還有電子圍繞著他轉(zhuǎn)，中間還有質(zhì)子。

馬艷朝：是的，另外還有中子之類的。

成中英：除了中子，還有各種各樣的，如游離子之類的，還有一些屬于引力方面的、在磁場里面的一些基本粒子。這些東西都有一種力量使得原子形成。不然，原子怎么會形成呢？原子的周期元素表，它是有一些排列。

馬艷朝：對，它有一些排列。

成中英：形成原子，它只有這些可能性。形成這些可能性是與《周易》的六十四卦中的“六十四”是有關(guān)系的。基因的形成也與六十四卦有關(guān)系，這些我就不細(xì)講了。所以是“靜極而動，動極而靜”。特別是在靜下來之后，它就不動了，然后就形成了別的東西?！皠訕O而靜”還有另外一個環(huán)節(jié)，有的動極而靜，動來動去，到最后就瓦解掉了。動極而靜，有時候是形成的過程，有時候是瓦解的過程。

那么，“靜極而動”呢？一旦形成生命體之后，它就開始刺激，有的就開始動了，動著動著就會產(chǎn)生了細(xì)胞。先產(chǎn)生原子，再由原子變成分子，分子就開始要動了，慢慢地再定下來，這就是動極而靜。當(dāng)動極而靜，到了靜的時候，細(xì)胞就開動了，即細(xì)胞的自組合，也就是“self-organization”。就像是填表格一樣，慢慢地就變成一個人的形態(tài)出來。具體說，也不是一定要變成人，也有可能變成其它東西（或動物）。那是在很長的時間里面，再加上其它各種力量相互作用，最后才形成的那種狀態(tài)才顯現(xiàn)出來。但它一定是最容易活動的，最容易繁殖的，容易有感覺的。我這個解釋應(yīng)是簡明的。總之，萬物呈現(xiàn)出的生態(tài)就是“動極而靜，靜極而動”，動了之后要靜，靜了之后要動，周而復(fù)始，生生不息。過程中創(chuàng)造出生命，創(chuàng)造出人類文明！

但這還不能稱之為“突破”。你說“動極而靜”，人的組合，人的動靜狀態(tài)也可以這樣說，如家庭、社會。但我們還是不夠穩(wěn)定，家庭、社會只是比個人穩(wěn)定。那么，我們能不能達(dá)到一個更高的穩(wěn)定組織，讓人們都能感覺得一個很安穩(wěn)的社會組織，如何具體實(shí)現(xiàn)還需要摸索與努力。但就個體來說的話，他作為創(chuàng)造一個組織的創(chuàng)造者，必須要有孔子說的“智、仁、勇”的奮斗精神，必要時他就要犧牲自己。所以在細(xì)胞里面，并不凸顯分子的獨(dú)立角色。細(xì)胞的結(jié)構(gòu)在導(dǎo)向分子的分工了，在器官中細(xì)胞也分工了。

馬艷朝：是。

成中英：每一個單位物體里面有很多的分子在里面。所以，這個細(xì)胞生命學(xué)說，是我研究的最重要的一個觀點(diǎn)。

馬艷朝：的確很有意思。您讓我想起美國有個生物學(xué)家叫愛德華·威爾遜，他是研究螞蟻的，他發(fā)現(xiàn)螞蟻為了組成蟻群，它個體的體態(tài)特征都會發(fā)生變化。您看男人與女人之間也有些差異，但還沒有達(dá)到很大的程度。愛德華·威爾遜說，有些螞蟻為了適應(yīng)螞蟻群的生存，它就會演化出獨(dú)特的體征，比如說“蟻后”，還有的螞蟻就像門一樣，守門的，叫門蟻。它們的身體就跟別的螞蟻是完全不一樣的。正如您剛才所說，當(dāng)形成一個更大組織的時候，就會有變化。

成中英：螞蟻、蜜蜂都是這樣的。如“蟻后”，公蟻要性交，公蟻性交完以后就死掉了，功能完結(jié)了。而蟻后就會生產(chǎn)出一大堆的卵，然后螞蟻就完成了繁殖下一代的任務(wù)。但他沒有辦法再進(jìn)化地更高一點(diǎn)，螞蟻進(jìn)化之后是什么動物？我們找不到螞蟻進(jìn)化后的生命形式?？梢哉f，螞蟻的生命只是在重復(fù)。

馬艷朝：是的。

成中英：我們?nèi)祟惉F(xiàn)在的情況也是這樣，我們在不斷地重復(fù)，因?yàn)槲覀冞€在不斷地尋找更高的表達(dá)形式。但更高的表達(dá)形式不可能是外在的，還是從內(nèi)在的形式出現(xiàn)。這方面我覺得還是要從里面去突破。

馬艷朝：您昨天一直強(qiáng)調(diào)，一定是內(nèi)生力。

成中英：對，內(nèi)生力。內(nèi)生力當(dāng)然是有層次的，比如你說，我來自于宇宙，可宇宙跟人的關(guān)系是：人是宇宙的一個核心而已，宇宙跟人實(shí)際上已經(jīng)是一體了，人是在宇宙之內(nèi)誕生出來的。這與“上帝在宇宙之外”的說法是不一樣的，不是那種力量，而是一種更大的內(nèi)升力來形成生命。所以，我對生命的了解在開題上是非常完整的。很多人都喜歡談生命，但幾乎沒有人談怎么建立生命。我知道潘院長說，東方的學(xué)問是生命之學(xué)，對此，我非常同意。但我們要認(rèn)知生命的時候，需要一個更好的定義。

馬艷朝：所以您提出了“三層次的結(jié)構(gòu)”，包括您的整個學(xué)術(shù)架構(gòu)的六個層次，都是在這方面的完整展開。對嗎？

成中英：對。這個完整的展開，要寫一本書。

馬艷朝：從本體學(xué)到本體詮釋學(xué)。

成中英：對。然后到知識論，再到倫理學(xué)、美學(xué)、政治哲學(xué)、管理哲學(xué)等，這是一套。這里面才會談到現(xiàn)在外交辭令里面說的硬實(shí)力、軟實(shí)力這塊。所以，我的十本文集是很系統(tǒng)化的。

馬艷朝：對，十本文集，我們研究院也都買了，今天展示了四本。

成中英：我的這一觀點(diǎn)是非常重要的。其實(shí)我對軸心文明也是有過思考的，但是我沒有大張旗鼓地去談它，雅斯貝爾斯的學(xué)會邀請我成為了他們的會員，每年他們都在APP上開會，我也在里面發(fā)表論文。軸心這個開點(diǎn)在英文上是Axial，就是一個軸心，好像是在輪子上有一個軸。我們說的“軸”是“軸心”，“軸心文明”是什么意思呢？雅斯貝爾斯就說，它形成了一個核心跟邊緣的一種差別。所以每一種文化都形成領(lǐng)導(dǎo)階層的文化。它為什么成為領(lǐng)導(dǎo)階層文化呢？因?yàn)檫@些文化具有一種所謂的深知遠(yuǎn)見，并不斷延續(xù)與綿延下去，經(jīng)反思逐漸產(chǎn)生了一種普遍性的知識。它能夠從觀察，或者是體驗(yàn)中掌握了自然界的一些關(guān)系，如因果關(guān)系、生化關(guān)系，以及它們之間的規(guī)律性。這種規(guī)律性具體表現(xiàn)在具體事物的因果關(guān)聯(lián)，如：“有生必有死”?；诖?，又能產(chǎn)生價值規(guī)范、知行實(shí)踐等關(guān)系，這樣你就會導(dǎo)向養(yǎng)生、重死、修身、培性、勵志等生命內(nèi)力的開發(fā)與維護(hù)等問題。因?yàn)橐话闫矫癫恢溃ト司烷_始知道了。所以說，這些知識都是來自于圣人，來自于超級的智人（“智人”是現(xiàn)代語）。所以，這里面就有一個“先知先覺”的問題。首先有一個高等動物先要努力站立起來，叫“站立人”。站立人先站起來后，其他類似的同類一看，你站起來了，我也可以站起來。就形成了一個新的物種，對不對？

馬艷朝：對。

成中英：你沒有第一個人站起來，其他人是站不起來的。

馬艷朝：大家都那樣爬著。

成中英：你看小孩子在那里爬，他當(dāng)然有本能想爬，但要鼓勵他站起來，不然他爬了半天還是那樣。比如說，狐貍也會爬樹，但當(dāng)狐貍回到地面的時候，又變成了四只腳了。我沒有做實(shí)驗(yàn)，不知道小孩子在沒有人鼓勵他的情況下，他是否可以站起來走路？當(dāng)然可以，事實(shí)上也是在本能驅(qū)使下有可能自然的以及自動的站起來。但我們不能忽視，他需要有一種學(xué)習(xí)，一種自己的學(xué)習(xí)與鍛煉，并學(xué)習(xí)他者以及傳承他者的經(jīng)驗(yàn)。只要他站起來，馬上就有一種力量，不一樣的一種力量支持他持續(xù)下去。

馬艷朝：不過我在別的（主要是一些人類學(xué)）著作中看到，人出生后在動物社會（或群體）中長大，如，狼孩，他還真不能走，他的行動都是模仿其動物。人有基因，但是沒有啟動。是這樣嗎？

成中英：是沒有實(shí)習(xí)或自身的生命力的啟動。所以，泰山的故事就是說，他可以像猴子一樣跑來跑去，他的爬樹能力也很強(qiáng)，跳躍能力也很強(qiáng)，抓捕能力也很強(qiáng)，他的嘴巴會發(fā)出聲音，比別的動物發(fā)出的聲音多一些。但是，他沒有啟動他的自力或內(nèi)生力，并學(xué)習(xí)到人類已經(jīng)進(jìn)化的那種生態(tài)形式，更沒有辦法有一個傳承的語言來學(xué)習(xí)與表達(dá)。這里，我們必須強(qiáng)調(diào)人的進(jìn)化是長期的，從語言、行動中可以看出來，學(xué)習(xí)的重要。也就是說，人們的經(jīng)驗(yàn)也起到了一種形式，最后形成一種價值，一個規(guī)范。這就是為什么我們要學(xué)習(xí)。從“先知先覺”發(fā)揮知后覺后的這個作用，把逐漸地累積的經(jīng)驗(yàn)累積導(dǎo)向更高形式的表達(dá)。這就是圣賢的功能，做圣賢很不容易，但我們可以向圣賢學(xué)習(xí)。必須說沒有傳承后代導(dǎo)向創(chuàng)新還不能叫圣人，圣人一定兼創(chuàng)新而傳承，傳承而創(chuàng)新的兩項(xiàng)作用的。

馬艷朝：生生不息？

成中英：生生不息，創(chuàng)新不已。

馬艷朝：對，非常感謝您。您的知識結(jié)構(gòu)宏觀、全面。你認(rèn)為人只有專業(yè)化知識對人的整體的發(fā)展是不夠的。因此您這樣的認(rèn)識，從本體論到具體的操作性的知行論是十分重要的。如您的管理學(xué)C理論，都是整體貫穿下來的。這個貫穿是從物的世界到動物的世界，再到人的世界，再到一個非常豐富的價值精神世界，真的很是了不起。

成中英教授

成中英：我是從觀察、體驗(yàn)、自發(fā)、學(xué)習(xí)、傳承、創(chuàng)新多個方面思考與講述生命之學(xué)的。

馬艷朝：好。今天由于時間的限制，我們就只能談到這里。非常感謝您，希望下一次能再與您詳談。

成中英：好！