金羊網(wǎng)記者 曾璇

一件連帽衫，一條牛仔褲，1973年生的詩人朵漁看起來很“居家”，看不出哪里“危險(xiǎn)”。當(dāng)年有過的“出格的想法”似乎都被讀過的書和走過的路，按壓在心底，表現(xiàn)出和中年男人氣質(zhì)相符的靜水流深。

可寫了《危險(xiǎn)的中年》這本詩集的朵漁說，自己只是“盡量正常”。寫詩20年，他看到“圈里”大部分詩人都是敏感度高、忍受度低，對(duì)自由的追求可以凌駕一切，但朵漁不。他保持著待人接物的“普通感”，從不刻意營造“詩人范兒”，“只讓作品說話”，但其實(shí)內(nèi)心的波瀾起伏和矛盾掙扎都在，唯有時(shí)時(shí)“規(guī)范自我”。

當(dāng)年詩里的狂野和如今詩里的自省、矛盾，如此統(tǒng)一，這是時(shí)光饋贈(zèng)的禮物。

十多年前，朵漁曾在廣州度過了一段野蠻生長的日子。在他眼中，那時(shí)的廣州是文化最活躍的地方，如朝陽噴薄欲出，有最生猛的文人、最好的報(bào)人，“美食美景、美好的人，是諸多美好的集成”，如今想起平添幾分親切。

他工作十年后，辭職專事寫作十年；為了兒子的學(xué)費(fèi)，“重出江湖”；如今兒子的學(xué)費(fèi)有了著落，他再度辭職，“是種解脫”。朵漁一年能寫40-50首詩，在他這個(gè)年齡段的詩人里，算得上高產(chǎn)，他說自己已經(jīng)寫過第一個(gè)“二十年”，期待在寫作生涯的第二個(gè)“二十年”，甚至第三個(gè)“二十年”，能寫出更有思想性的詩篇。

相比起談?wù)搶懺?，今年讀大三的兒子是他更熱衷的話題。夫婦兩人都是文科生，兒子居然一點(diǎn)兒沒遺傳到文學(xué)細(xì)胞，學(xué)了計(jì)算機(jī)專業(yè)，感興趣的是探索宇宙星辰，而不是洞燭人性幽微?！皟鹤雍苌僮x我的作品，只說"老朵又獲獎(jiǎng)了，我也要努力"?！彼矔r(shí)常困擾于中國式的父子關(guān)系，而這煩惱卻讓他更不像個(gè)詩人，倒有了居家男人的氣質(zhì)。

這個(gè)評(píng)價(jià)令他大喜：“這是對(duì)我的最大夸獎(jiǎng)?！?

我的寫作就是 “生死愛欲信”

金羊網(wǎng)：您本人如何評(píng)價(jià)這次獲獎(jiǎng)的詩集《危險(xiǎn)的中年》？在您已出版的詩集中，它占據(jù)怎樣的地位？新詩集中有什么是一以貫之的，又有什么是橫空出世的？

朵漁：去年，作家出版社出版了我的四本系列詩集：《追蝴蝶》《最后的黑暗》《危險(xiǎn)的中年》和《在獵戶星座下》。這也是我從1998-2018年二十年間的全部詩歌作品?！蹲泛穼懹谑昵?，還有很多青澀之處；《最后的黑暗》是我辭去公職在家專職寫作后出版的第一本詩集，充滿了緊張和焦慮；《在獵戶星座下》則是我專職寫作十年后，又重新出來工作兩年間寫的一些作品，時(shí)間的匆促之感充滿其間?！段ｋU(xiǎn)的中年》則寫于2013-2015年。相對(duì)于另外三本詩集，《危險(xiǎn)的中年》可能更專注、更純粹一些，心態(tài)也更自如一些。

我不知道該如何評(píng)價(jià)自己的詩集，每一本都有自己的遺憾之處，寫作本身就是一件充滿遺憾的事。我說過，我的寫作就是“生死愛欲信”，這些主題一以貫之，不斷深化，最終將一個(gè)迷惘的、矛盾的、善惡交織的、天人交戰(zhàn)的“人”的形象凸顯出來。我的寫作是慢慢成長的，寫了二十多年了，很明顯沒有“橫空出世”。橫空出世的大多是流星，一以貫之才值得信賴。

金羊網(wǎng)：“中年”這一意象出現(xiàn)在您的不少作品中，您似乎賦予它很豐富的內(nèi)涵？

朵漁：“中年”就是來到人生的中途，在此境地，道路往往已無可選擇，來路漸漸由清晰變得模糊，想回到過去已不可能；而歸途依然迷惘一片，似有似無，可能高聳入云，也可能萬丈深淵。處此境地，你必須為來路“埋單”，擔(dān)負(fù)起一個(gè)“人”的形象；你必須為歸途負(fù)責(zé)，承擔(dān)起一個(gè)“人”的尊嚴(yán)?！爸心辍本褪侨债?dāng)午，就是夏時(shí)樹，花開敗，果未熟，要打起精神，結(jié)成最后的果實(shí)?！爸心辍币部梢哉f是最危險(xiǎn)的人生階段，能否完成自己的一生，“中年”極其關(guān)鍵。我們周圍很多寫作者未到“中年”就結(jié)束了，是一種典型的“青春寫作”；也有些寫作者從“中年”即開始頹敗，晚年落魄得不成樣子。你最終能完成一個(gè)什么樣的寫作形象，“中年”是最為關(guān)鍵的轉(zhuǎn)捩點(diǎn)。對(duì)我而言，既是人到中年，也是寫作進(jìn)入“中年”，青春的理想已經(jīng)遠(yuǎn)去，人生的暮年還沒到來，推石上山還有一段距離，還要挺住，不斷努力，但還會(huì)尋求新的突破，這和挖礦差不多，每走一步都要突破，也是沒辦法的事情。

金羊網(wǎng)：讀到您的“如果沒有另一個(gè)我對(duì)自己嚴(yán)加斥責(zé)/不知會(huì)干出多少出格的事來”，還有《我時(shí)常責(zé)備自己》，覺得很有趣也很熨帖，自省與自責(zé)，似乎一直是您詩歌的一個(gè)主題，這大概就是您說的“恥感”，如今到了中年，和您20來歲時(shí)的“恥感”，有何不同？

朵漁：這就是我上面說的“中年”之險(xiǎn)境，正因?yàn)槲ｋU(xiǎn)，所以要不停自省，嚴(yán)加自責(zé)，否則，“不知會(huì)干出多少出格的事來”。儒家文化的傳統(tǒng)，做人要懂得禮義廉恥，要有羞恥之心?！皭u”會(huì)跟隨我們一生。20歲時(shí)，我感受到生而為人之“恥”，40歲的時(shí)候，這“恥”來得更加強(qiáng)烈了，而且還多了一個(gè)“罪”。你要時(shí)時(shí)體會(huì)到作為人的“恥與罪”，才能勉強(qiáng)走完這一生。

金羊網(wǎng)：您能具體說說對(duì)“恥與罪”的理解嗎？

朵漁：對(duì)“恥與罪”的意識(shí)，是分階段的，20多歲剛寫詩時(shí)，是體會(huì)不到“恥感”的，那時(shí)候還沉浸在遣詞造句的快感和自然情感的抒發(fā)中，少有理性的反思和自??；你要隨著年齡和閱歷增長，以及對(duì)社會(huì)、歷史和自我了解得越來越多，才開始有自省，才會(huì)產(chǎn)生“恥感”?！皭u感”更多是你對(duì)外界規(guī)范的一種反應(yīng)，而“罪感”是你對(duì)自我認(rèn)知的一種反應(yīng)，是“我與我”的關(guān)系，比“恥感”更深入了。當(dāng)你想到“人從哪里來，到哪里去”這樣的終極問題時(shí)，必然會(huì)觸及到這種感受。

一直努力

建立詩歌與歷史、現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)

金羊網(wǎng)：您的詩歌理想是怎樣的？您曾說過痛感當(dāng)代詩歌“無力”，那針對(duì)這種狀況，您自己這些年做了哪些努力去實(shí)踐理想？

朵漁：“痛感無力”也是“恥感”的一種，十多年前我就提出這樣的看法，對(duì)社會(huì)有一種擔(dān)當(dāng)意識(shí)，想努力在詩歌里加入一些對(duì)現(xiàn)實(shí)的體悟、介入、批判。但詩本質(zhì)上是種虛的東西，如果太寫實(shí)，那就不是詩，是新聞報(bào)道；但如果沒有實(shí)，則會(huì)越寫越虛、越寫越無力。怎么去平衡虛實(shí)，建立詩歌與歷史、現(xiàn)實(shí)的一種關(guān)聯(lián)，也許是我這些年的一些努力，但事實(shí)上很難，有的作品也只是實(shí)驗(yàn)性的作品。我作為作者，其實(shí)是很沒有信心的，當(dāng)我寫下來的時(shí)候發(fā)現(xiàn)它不是我理想中詩的面貌。

一個(gè)人的詩歌理想，可能也是不斷在變遷的：一開始覺得能發(fā)表就很好；寫了十年二十年，可能你發(fā)現(xiàn)自己離詩越來越遠(yuǎn)。我的第一本詩集名為《追蝴蝶》，你能看到美麗的蝴蝶，就在你面前飛呀飛，以為你能追上它，可快追上時(shí)，它又飛走了。我感覺我寫詩就像追那只蝴蝶，能看到卻永遠(yuǎn)得不到它。寫了二十年詩，對(duì)詩歌的認(rèn)識(shí)越深入，就會(huì)覺得自己離它越遠(yuǎn)；自己的詩歌理想其實(shí)很虛妄，永不可及，這也讓我很興奮，還有這么遠(yuǎn)的路要走，做無為之事，遣有涯之生。

金羊網(wǎng)：您確實(shí)說過“詩人應(yīng)該有一個(gè)不斷生長的過程”，這一點(diǎn)如何體現(xiàn)在您的創(chuàng)作上？

朵漁：回答這個(gè)問題，我得抄一下奧登。他在《19世紀(jì)英國次要詩人選集》一書的序言中說，一位詩人要成為大詩人，必須具備下列五個(gè)條件之三四。一是必須多產(chǎn)；二是他的詩在題材和處理手法上必須寬泛；三是他在觀察人生的角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨(dú)一無二的創(chuàng)造性；四是在詩的技巧上必須是一個(gè)行家；五是盡管其詩作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過程要一直持續(xù)到老。而一般的次要詩人，盡管詩作都很優(yōu)秀，但你卻無法從作品本身判斷其創(chuàng)作或形成的年代。也就是說，他是一成不變的，靜止的。

奧登所羅列的這幾個(gè)條件，應(yīng)該是他的經(jīng)驗(yàn)之談，其中每一條都包含一個(gè)“變”字。你要在不同的寫作階段使自己變得更多、更深、更廣、更妙，直至完成最后的蛻變。天才可能在一個(gè)很短的時(shí)期內(nèi)就燃盡了自己，發(fā)出耀眼的光芒；成大師者則是一個(gè)不斷變化和生成的過程，其間包含著艱苦卓絕的勞作和心無旁騖的專注力。

金羊網(wǎng)：您既寫詩又寫歷史隨筆、評(píng)論等，其他形式與您的詩歌寫作是一種什么關(guān)系？

朵漁：有關(guān)系，它們都是對(duì)詩的一種教育。

不是詩歌被拋棄

被拋棄的是我們

金羊網(wǎng)：有人說：80年代的大學(xué)生寫詩，90年代的大學(xué)生讀詩，00后大學(xué)生開始遠(yuǎn)離詩，10后大學(xué)生根本不需要詩。汪國真說：詩歌已死。您怎么看詩歌的現(xiàn)狀？

朵漁：詩歌沒死，汪老師倒是已經(jīng)離開了我們。如果說00后和10后的學(xué)生們已經(jīng)遠(yuǎn)離詩或不需要詩，我不知道是該替詩歌默哀，還是替時(shí)代默哀。他們不讀詩、遠(yuǎn)離詩，當(dāng)然他們沒有錯(cuò)，有錯(cuò)的是我們——我們這些50后、60后、70后們，我們所創(chuàng)造的這個(gè)世界讓他們遠(yuǎn)離了詩。詩歌也沒錯(cuò)，有錯(cuò)的是我們——我們這些50后、60后、70后們，我們沒有寫下更好的作品痛擊他們。不是詩歌被拋棄，被拋棄的是我們——我們這些50后、60后、70后們，我們其實(shí)也沒什么錯(cuò)，我們秉承貧乏的經(jīng)驗(yàn)和價(jià)值觀，已經(jīng)做得還算可以，漢語詩歌這三四十年的成就有目共睹。但錯(cuò)在哪里？可能錯(cuò)在邏輯吧。

金羊網(wǎng)：您期待詩歌給讀者帶來什么感受？是美好的假象，還是殘酷的真相？生活已經(jīng)很沉重，如果詩歌里找不到美好，我們是否應(yīng)該拋棄詩歌？

朵漁：我沒有期待過自己的讀者，因此也不希望讀者對(duì)我有所期待。我完成作品，同時(shí)完成自己。我的詩里只是一個(gè)鮮活的自我——或沮喪，或得意，或齷齪，或美好，或自相矛盾。我覺得讀者沒必要去詩里找美好，詩本身也不是美好的代名詞。相對(duì)于生活的沉重，生命的沉重更加迷人，詩可以承擔(dān)這種沉重。

我覺得詩已經(jīng)被讀者拋棄了，或者準(zhǔn)確說，詩已拋棄了讀者。這種拋棄不是一種任性，而是詩本身的命運(yùn)。如此說來似乎詩很高傲，其實(shí)也不是，詩其實(shí)很謙卑，它一直都在不停地自省和自責(zé)，生怕做得不夠好，對(duì)不起自己。

金羊網(wǎng)：您說讀者沒必要去詩里找美好，但詩歌最早吸引人的就是優(yōu)美的意境、充滿韻律感的文字、瑰奇的想象，您說它不美好，可能不符合大眾感受以及對(duì)詩歌的認(rèn)知？

朵漁：大眾往往受限于在學(xué)校接受的詩歌教育，會(huì)把它與美和善等等簡單地畫上等號(hào)，我能理解，但不能認(rèn)同；寫了20多年的詩之后，我不再認(rèn)為詩歌只有美。大眾的認(rèn)知無可非議，一方面來自傳統(tǒng)的詩歌教育，另一方面古詩文本身就很美。而現(xiàn)代詩不一樣，它首先是具有現(xiàn)代性的藝術(shù)，它要表達(dá)的是很復(fù)雜的現(xiàn)代人的情感與現(xiàn)狀，美之于現(xiàn)代詩，反而是其次屬性了。

金羊網(wǎng)：實(shí)際上古人對(duì)詩也寄予厚望，“詩以言志”，《詩三百》本身也極豐富，不僅有美，更有社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

朵漁：沒錯(cuò)。對(duì)現(xiàn)代詩而言，“真”可能比“美”更重要。詩歌看似柔弱不堪，事實(shí)上詩歌又能承載很多，關(guān)鍵看你從什么角度去認(rèn)識(shí)詩。

金羊網(wǎng)：近些年似乎掀起了“詩歌復(fù)興運(yùn)動(dòng)”，隨著一系列詩詞類電視節(jié)目的推波助瀾，好像詩歌離我們又近了。您認(rèn)為社會(huì)對(duì)古詩詞的關(guān)注，會(huì)對(duì)現(xiàn)代詩有怎樣的影響？

朵漁：我個(gè)人認(rèn)為沒什么影響?，F(xiàn)代詩和電視節(jié)目上的唐詩宋詞早已不是一回事。對(duì)現(xiàn)代詩產(chǎn)生影響的，永遠(yuǎn)是那一小撮寫詩的人，人數(shù)不太多，但已經(jīng)足夠了。也正是這一小撮人，與唐詩宋詞有著真正的心心相印，不需要任何的推波助瀾。

金羊網(wǎng)：那您覺得現(xiàn)代詩歌中最寶貴的元素是什么？

朵漁：我其實(shí)只是關(guān)注極少數(shù)同行的寫作，我會(huì)跟蹤閱讀小部分我欣賞的詩人的作品，當(dāng)我面對(duì)大眾來講詩歌時(shí)，總是很失語。我最看重這些詩人的地方，就是詩歌里的創(chuàng)造性，詩歌語言所體現(xiàn)的創(chuàng)造性，詩歌文本所提供的思想性等等，這種創(chuàng)造性，可以說是最為寶貴的吧，哪怕它不那么精致和完美也沒關(guān)系。也可以說，所有藝術(shù)門類中，創(chuàng)造性、獨(dú)創(chuàng)性都是最寶貴的。

金羊網(wǎng)：靠詩歌能謀生嗎？您曾辭職離開工作了十年的單位，因?yàn)橄Ｍ霸谧詈玫哪挲g、最好的精力、最好的時(shí)候，去干自己最想干的事情”，但不免有來自生活上的那種焦慮感。屬于物質(zhì)上的焦慮，會(huì)影響您的寫作嗎？后來您是怎么戰(zhàn)勝那種焦慮的？

朵漁：從大處說，我真是在靠詩歌謀生，不寫詩無以言，沒有詩我不知道我的生命是什么。從現(xiàn)實(shí)來說，靠詩歌既能謀生，也不能謀生。關(guān)鍵看謀什么樣的生。吃吃喝喝還是容易的。現(xiàn)在回過頭來看，我很滿意自己當(dāng)時(shí)的選擇，也就是“在最好的年齡、最好的精力、最好的時(shí)候，去干自己最想干的事情”。我沒有浪費(fèi)那十年。對(duì)物質(zhì)的過分焦慮會(huì)影響人的心境，對(duì)寫作也是一種反作用力。我克服焦慮的方式是，將失業(yè)狀態(tài)重新變成一種工作狀態(tài)，當(dāng)時(shí)我找了一個(gè)工作室，把作息時(shí)間安排好，每天按時(shí)抵達(dá)，沒事也坐在書桌前，好像真有事干一樣。事實(shí)上，戰(zhàn)勝焦慮的最好方式就是工作——對(duì)我而言就是寫作。

作者：曾璇