坂本龍一：反抗很簡(jiǎn)單，要去想更困難的事

仇寶廷圖書館 2019-12-29

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又到了聽(tīng)“Merry Christmas, Mr. Lawrence”的時(shí)節(jié)。

這首曲子為大島渚導(dǎo)演作品《戰(zhàn)場(chǎng)上的快樂(lè)圣誕》而作，坂本龍一因?yàn)閰⒀莺团錁?lè)而聲名大噪。這位天才的音樂(lè)家還為《末代皇帝》《遮蔽的天空》《荒野獵人》等電影注入過(guò)血液。而同時(shí)，他也是位非常有政治意識(shí)和社會(huì)責(zé)任感的公民。

這一期十三邀，許知遠(yuǎn)采訪坂本龍一。

在見(jiàn)坂本龍一前，許知遠(yuǎn)興奮地發(fā)了一條朋友圈，因?yàn)樗皩?duì)于所有用聲音與色彩來(lái)理解世界的人，都有一種本能的艷羨與敬畏，覺(jué)得自己是個(gè)尚未開(kāi)化的野蠻人”。

在許知遠(yuǎn)眼中，坂本龍一是一個(gè)可以抵制各種腐蝕和誘惑、溫暖又自由的人。

坂本龍一

許知遠(yuǎn)

十三邀·第四季

我想要聽(tīng)到永恒

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在您對(duì)旋律不再有太大的興趣了嗎？比起旋律更喜歡聲音？

坂本龍一：處于中間。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在對(duì)您來(lái)說(shuō)聲音意味著什么？

坂本龍一：沒(méi)有，沒(méi)有什么意義，聲音就是聲音。

許知遠(yuǎn)：那會(huì)有什么感受或者心情嗎？

坂本龍一：我不知道，心情是你們的，我只是在發(fā)出聲音。我想要聽(tīng)到永恒。

許知遠(yuǎn)：為什么永恒對(duì)您來(lái)說(shuō)很重要？

坂本龍一：我們會(huì)腐爛，會(huì)死亡。

許知遠(yuǎn)：所以永恒是違背死亡？

坂本龍一：是違背生命。生命總是有期限的。它會(huì)變。我們出生、死亡，一直都在變。

許知遠(yuǎn)：所以您是兩者的結(jié)合。雖然經(jīng)常在變，但卻想要永恒。

坂本龍一：對(duì)，兩種不同的姿態(tài)。

夏目漱石經(jīng)常處在中間位置

許知遠(yuǎn)：您最喜歡的日本歷史人物是誰(shuí)？

坂本龍一：應(yīng)該是夏目漱石。

許知遠(yuǎn)：您為什么會(huì)對(duì)他這么感興趣？

坂本龍一：因?yàn)樗且粋€(gè)復(fù)雜的人。他經(jīng)常處在中間的位置，在日本和中國(guó)之間，抑或在東方和西方之間，還經(jīng)常在公眾和個(gè)人之間。他還沒(méi)有找到最終答案就逝世了，去世得很早。

許知遠(yuǎn)：您也經(jīng)常處在中間的位置，您覺(jué)得自己和他相似嗎？

坂本龍一：嗯，可能有那么一兩點(diǎn)相似之處。

許知遠(yuǎn)：您提過(guò)您在倫敦見(jiàn)到了夏目漱石，您當(dāng)時(shí)有什么樣的感受？

坂本龍一：我能感受到夏目漱石在倫敦將近兩年的時(shí)間里有一種奇怪、沮喪的感覺(jué)，他非常孤獨(dú)，且為英國(guó)社會(huì)感到沮喪。

許知遠(yuǎn)：我記得他不喜歡倫敦。

坂本龍一：對(duì)，可能因?yàn)樗麤](méi)有怎么出去，也沒(méi)有交多少英國(guó)的朋友。雖然他對(duì)英語(yǔ)和英國(guó)文學(xué)了解得非常深，可能比普通英國(guó)人還多，但是他不會(huì)說(shuō)，所以他很沮喪。

不僅如此，他還被任命為明治維新后崛起的日本的代表人物，作為代表，他肩負(fù)著巨大的責(zé)任，但他無(wú)法與英國(guó)人交流，這給了他第二重打擊。我認(rèn)為這影響了他一生，直到逝世。

夏目漱石

聽(tīng)不同類型的音樂(lè)非常重要

許知遠(yuǎn)：您還嘗試了寫有關(guān)音樂(lè)歷史的書，為什么這么做？

坂本龍一：我開(kāi)始出版“Schola”系列集，主要面向初中生。

因?yàn)楝F(xiàn)在的孩子只在 Youtube 、小型設(shè)備上聽(tīng)音樂(lè)，這樣也很好，但是他們會(huì)錯(cuò)過(guò)些什么。所以我想介紹一些其他類型的音樂(lè)，也許是那些孩子們平時(shí)不會(huì)去聽(tīng)的。我想展示音樂(lè)的世界是如此廣闊，里面有很多不同之處，世界上許許多多的不同角落，都會(huì)有一種音樂(lè)。

就像語(yǔ)言，在山的另一邊，他們說(shuō)話的方式就會(huì)不同，音樂(lè)也會(huì)不同。即使在日本這樣的小國(guó)，每個(gè)角落都有不同的音樂(lè)，食物也是如此。

許知遠(yuǎn)：如果一個(gè)男孩或一個(gè)女孩聽(tīng)不同時(shí)期的音樂(lè)，為什么這對(duì)他或她如此重要？

坂本龍一：對(duì)我來(lái)說(shuō)，了解世間存在著諸多差異是非常重要的。我們必須享受這些差異。就像我們昨天吃了一頓很好的晚餐，但我今晚不能再去同樣的地方，我要去不同的地方。

音樂(lè)也是同樣的道理，我不能只聽(tīng)一種類型的音樂(lè)，因?yàn)樵谑澜缟嫌泻芏嗖煌愋偷牟煌魳?lè)，不單單有來(lái)自不同國(guó)家的當(dāng)前音樂(lè)，還有歷史上的。幸運(yùn)的是，我們有許多文藝復(fù)興時(shí)期或中世紀(jì)的唱片。

許知遠(yuǎn)：在悠久的歷史中，您認(rèn)為對(duì)音樂(lè)家來(lái)說(shuō)什么時(shí)期是最好的？

坂本龍一：很難說(shuō)。也許現(xiàn)在？我不知道。但現(xiàn)在一定是人類歷史上最民主的時(shí)期，因?yàn)槿魏稳硕伎梢栽谧约旱闹悄苁謾C(jī)或筆記本電腦上制作音樂(lè)。這是人類歷史上第一次發(fā)生的事情。

許知遠(yuǎn)：但有時(shí)民主也意味著庸俗化。

坂本龍一：你知道的，是會(huì)有不好的結(jié)果。

反抗很簡(jiǎn)單，

我們需要另一種態(tài)度

許知遠(yuǎn)：您在 1990 年代，還是更早的時(shí)候就有社會(huì)、政治意識(shí)了？

坂本龍一：60 年代就有了。

許知遠(yuǎn)：您十幾歲的時(shí)候就在街上抗議過(guò)。

坂本龍一：我在 60 年代的時(shí)候是非常叛逆的。60 年代日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)和法國(guó)、美國(guó)的比較相似，基本上都有反越南戰(zhàn)爭(zhēng)、反美國(guó)的情緒在里面。

許知遠(yuǎn)：所以反抗精神是您 DNA 的一部分嗎？

坂本龍一：是的，但是我也認(rèn)為反抗有時(shí)太容易了，不夠有深度。在 911 事件之后，我和我的朋友們出版了一本很厚的書——“非戰(zhàn)”。

我取的書名為“非戰(zhàn)”而不是“反戰(zhàn)”?！胺磻?zhàn)”是一場(chǎng)抗議，有明確的反抗主題和對(duì)象，而非戰(zhàn)意味著遠(yuǎn)離矛盾，是和平、友誼等等。

因此我們想以“非戰(zhàn)”而不是“反戰(zhàn)”為標(biāo)題來(lái)表明我們的態(tài)度。反派有時(shí)很容易變成正派，正派也很容易變成反派，正反派是緊緊聯(lián)系在一起的，有時(shí)候會(huì)混為一談，陷入二元對(duì)立并不好，我們要跳出框架去思考。

許知遠(yuǎn)：您是什么時(shí)候開(kāi)始意識(shí)到反抗的問(wèn)題的？

坂本龍一：911 事件之后。那大概是我第一次意識(shí)到反抗是很簡(jiǎn)單的，我們需要探尋另外一種態(tài)度。

許知遠(yuǎn)：離 911 事件已經(jīng)過(guò)去 18 年了，從您的角度看，它給紐約精神帶來(lái)了什么樣的變化？這種變化大不大？

坂本龍一：911 事件發(fā)生的那天晚上，絕大多數(shù)的紐約人都變得愛(ài)國(guó)，這讓我感到恐懼。幾乎所有我在紐約認(rèn)識(shí)的原本是自由派的人都發(fā)生了思想轉(zhuǎn)變，變得愛(ài)國(guó)且氣勢(shì)洶洶。

某種意義上我能理解他們，紐約被恐怖襲擊了，但是在 911 事件之后大家的情緒確實(shí)過(guò)激了，當(dāng)?shù)氐膱?bào)紙上甚至都寫著類似“讓冰河期降臨阿富汗”這樣的標(biāo)題。我覺(jué)得很暴力，并不喜歡那樣。好在美國(guó) 4 年之間又變回民主自由了。

不幸的是，喬治·布什被選為連任總統(tǒng)，但幾乎一半的美國(guó)人是反對(duì)喬治·布什的，我松了口氣。我有點(diǎn)佩服美國(guó)人，因?yàn)樗麄儧](méi)有走遠(yuǎn)而是回來(lái)了。

環(huán)境問(wèn)題讓我對(duì)未來(lái)悲觀

許知遠(yuǎn)：對(duì)您自己來(lái)說(shuō)，藝術(shù)家應(yīng)該如何回應(yīng)社會(huì)的病態(tài)或政治上的罪行？藝術(shù)家和社會(huì)責(zé)任之間的關(guān)系是什么？

坂本龍一：像不明部落突襲我們村莊的這種情況，藝術(shù)家是很無(wú)力的，沒(méi)辦法做什么。也許農(nóng)民比藝術(shù)家更強(qiáng)大，體力上肯定是。

但是在今天很難想象會(huì)有不明部落突襲你，因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)世界都在經(jīng)濟(jì)、科技和文化上有著密切聯(lián)系。

在文化上我們應(yīng)該加強(qiáng)溝通，增進(jìn)彼此了解，一起創(chuàng)造更多新的事物。將來(lái)有很多的可能性，藝術(shù)家可以探尋很多，也許最終目標(biāo)是尋找人類最深層的意義。

許知遠(yuǎn)：對(duì)您而言現(xiàn)在人類最深層的意義是什么？

坂本龍一：我對(duì)人類很悲觀。人類對(duì)于大自然來(lái)說(shuō)就像是患了癌癥, 我們正在摧毀許多其他物種。每一天我們都在殺害, 讓其他物種消失。

人類可能是在歷史上唯一破壞自然環(huán)境和殺害其他物種且沒(méi)有自我意識(shí)的。我們的做法，我們的舉動(dòng)是非常糟糕的。所以我開(kāi)始讀很多例如《老子》這樣的書，老子是一位重視生態(tài)環(huán)境的哲學(xué)家。

許知遠(yuǎn)：他不喜歡人類的欲望。

坂本龍一：我希望人類在未來(lái)可以更加謙遜地意識(shí)到大自然里其他物種的存在。我希望下一代可以意識(shí)到有責(zé)任去修復(fù)這些問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：您的悲觀情緒是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

坂本龍一：很久以前，甚至在 911 事件之前，大概 90 年代的時(shí)候就感覺(jué)到了。

許知遠(yuǎn)：為什么呢？怎么發(fā)生的？

坂本龍一：主要因?yàn)槲液荜P(guān)心環(huán)境問(wèn)題，例如全球變暖。我們的環(huán)境問(wèn)題是無(wú)限的，開(kāi)始意識(shí)到這些問(wèn)題以后我就變得悲觀，不知道我們?nèi)绾尾拍軌蛟诓痪玫膶?lái)修復(fù)這些問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：思考未來(lái)讓人感到很悲觀，這會(huì)使您想立刻付諸行動(dòng)，還是感到無(wú)力？

坂本龍一：如果我遵循中國(guó)哲學(xué)家老子的態(tài)度，那么無(wú)論發(fā)生什么，我也許都應(yīng)該微笑接受。但我有家人，也有孩子。

我愛(ài)大家，我愛(ài)我的朋友們。我可以看到不久的將來(lái)他們就會(huì)迎來(lái)重大的問(wèn)題，所以我強(qiáng)烈地感覺(jué)到我有重大的責(zé)任去減少這些問(wèn)題，哪怕我能做的不多，但也比不做要強(qiáng)。面臨這些問(wèn)題，我們每個(gè)人都應(yīng)該做點(diǎn)什么，我真的很擔(dān)心孩子們的未來(lái)。

音樂(lè)寬廣得像海洋

許知遠(yuǎn)：這些迫在眉睫的問(wèn)題和不樂(lè)觀的未來(lái)會(huì)塑造您的音樂(lè)創(chuàng)造和對(duì)藝術(shù)的追求嗎？

坂本龍一：我不認(rèn)為我的音樂(lè)和面臨的問(wèn)題之間有很直接的關(guān)聯(lián)。的確我是個(gè)做音樂(lè)且需要思考這些問(wèn)題的人，那些問(wèn)題和我內(nèi)心有強(qiáng)烈的聯(lián)系。但在某種程度上，音樂(lè)是非常抽象的，有點(diǎn)像數(shù)學(xué)。

在數(shù)學(xué)里，你看不出哪個(gè)部分是政治或是經(jīng)濟(jì)的，這是一種非常抽象的標(biāo)準(zhǔn)體系。但是數(shù)學(xué)家肯定會(huì)受到其他一些問(wèn)題的影響。情況跟這個(gè)有點(diǎn)相似。

許知遠(yuǎn)：藝術(shù)家會(huì)不會(huì)面臨兩者間的沖突？一面是像大島渚這樣以思想為主的，另外一面是以藝術(shù)為主的。這兩者會(huì)產(chǎn)生沖突，還是可以合并？

坂本龍一：我不認(rèn)為音樂(lè)是我思考的工具，音樂(lè)就是音樂(lè)，有時(shí)會(huì)給我?guī)?lái)歡樂(lè)。有時(shí)我可以把它當(dāng)成工具來(lái)表達(dá)一些政治上的東西。

但我不經(jīng)常這樣做，我很少會(huì)把我的社會(huì)信息放進(jìn)我的音樂(lè)里。對(duì)我來(lái)說(shuō)音樂(lè)比傳達(dá)我的信息的工具要廣泛得多。音樂(lè)寬廣得像海洋，而我的信息就像一個(gè)小島，甚至還不如一個(gè)島。

許知遠(yuǎn)：您的音樂(lè)想傳達(dá)什么呢？不單單只是為了歡樂(lè)吧。

坂本龍一：我并不是民謠歌手或流行歌手，我不寫歌詞，雖然也寫過(guò)一點(diǎn)，但通常這不是我的主要表達(dá)方式。但正如我之前所說(shuō)的，我希望人類能夠意識(shí)到我們對(duì)大自然和其他物種所造成的危害。

我希望我們的下一代可以修復(fù)這些問(wèn)題，因?yàn)槲覀兯龅钠茐膽?yīng)該由自己去修復(fù)，我們破壞了大自然，那我們就有責(zé)任去修復(fù)。我還不知道該怎么做，為音樂(lè)賦予這些復(fù)雜的信息并不好，音樂(lè)并不是這樣寫的。我音樂(lè)里面的信息更抽象，像祈禱或者安魂曲，至少我為我們所導(dǎo)致滅絕的物種寫“安魂曲”。

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來(lái)自：仇寶廷圖書館 > 《東亞評(píng)論》

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