唐諾：死后的聲譽(yù)，本來(lái)是個(gè)很理性的事情。從歷史來(lái)看，宗教有一個(gè)很重要的面向，人開(kāi)始意識(shí)到了死亡的時(shí)候，時(shí)間才開(kāi)始有意義。對(duì)于不可知的生命，對(duì)于死亡的疑問(wèn)，人可以做出選擇。

在人類的歷史上，聲譽(yù)是很難在一個(gè)人身前就完成的事。

中國(guó)人很早就理解了這件事。所以古代治史，在朝代結(jié)束之后才寫(xiě)。經(jīng)歷一定時(shí)間的沉淀，一定時(shí)間的清理，我們才可能看到較為完整的真相。大的時(shí)間里頭，有些我們做不完的事，莊子講的，薪盡火傳，必須交給后來(lái)的人。

硬核讀書(shū)會(huì)：您在書(shū)里提到，在臺(tái)灣《瓦爾登湖》是本消亡的書(shū)，相反在大陸至今還是流行的。兩地的讀者，在閱讀上有什么差異？

唐諾：對(duì)我來(lái)講，已經(jīng)不是一個(gè)《瓦爾登湖》或哪本書(shū)有沒(méi)被閱讀或拋棄的問(wèn)題，而是背后反映的心理狀態(tài)。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這個(gè)社會(huì)沒(méi)有我們必須要讀的書(shū)了，所以可以用我們個(gè)人的喜好來(lái)完成閱讀。大陸還充分存在著權(quán)威，有些書(shū)是必須要讀的，不管最終有沒(méi)讀，這個(gè)意識(shí)還是在的。

在臺(tái)灣，他們對(duì)死去的人沒(méi)興趣，老去的人也沒(méi)興趣。背后代表的是，對(duì)于過(guò)去專業(yè)的規(guī)范，對(duì)專業(yè)的判斷和評(píng)價(jià)，包括聲譽(yù)，他們不信任和逃離。這個(gè)變成非常直接、情緒性的東西，就像網(wǎng)絡(luò)里的部落化和同溫層現(xiàn)象。我只對(duì)看法相近的人感興趣，對(duì)世界不再展望。

我蠻驚訝，在大陸，被視為所謂的經(jīng)典作品和人，他們的力量還在。沈從文、魯迅、老舍的東西，包括王安憶、莫言、賈平凹等老一輩作家，被信任的程度遠(yuǎn)超更年輕的作者。

這和臺(tái)灣很不一樣。對(duì)于這一代的書(shū)寫(xiě)者，還是要給予一點(diǎn)關(guān)懷吧，畢竟他們接下來(lái)要扛起大旗。

我做過(guò)出版，之前比較過(guò)幾次，一些書(shū)在兩地的銷量差異。大陸很特別，人們一直看的書(shū)，書(shū)單還不壞，在基本價(jià)值的國(guó)度里，保衛(wèi)的蠻好。

但新書(shū)替代率的數(shù)字，有一點(diǎn)點(diǎn)讓我倒過(guò)來(lái)?yè)?dān)心。在當(dāng)當(dāng)500榜里，新書(shū)占的比例可能有12%，這很特別。整個(gè)世界的走法，中國(guó)臺(tái)灣的新書(shū)和舊書(shū)比，是45對(duì)55，美國(guó)是40對(duì)60。

所謂擔(dān)心，是覺(jué)得，有時(shí)候太乖、太遵守規(guī)矩，難免顯得有點(diǎn)緊張，尤其在思維、知識(shí)的世界里頭。希望大大家稍稍多一點(diǎn)桀驁不馴之氣，畢竟，某些新的事物、突破的事物，是要去期待的。

硬核讀書(shū)會(huì)：最近，臺(tái)灣出了一個(gè)很有意思的社會(huì)新聞，數(shù)百人為吃免費(fèi)吃壽司而改名字的“鮭魚(yú)之亂”。通常認(rèn)為，比起上一代經(jīng)歷過(guò)高速發(fā)展的臺(tái)灣人來(lái)說(shuō)，年輕人的上升通道變得更窄。我們?cè)撊绾卫斫飧贻p的一代？

唐諾：在臺(tái)灣，我不太和年輕人說(shuō)話。我們和年輕人的隔閡蠻大的，基本的價(jià)值設(shè)定不一樣，蠻難對(duì)話了。

我一直不太相信語(yǔ)言和文字的說(shuō)服力量，最多只能說(shuō)明和表述。這些年來(lái)，年輕人不大聽(tīng)上一代人說(shuō)話，就好像上個(gè)世紀(jì)六十年代很流行的話，千萬(wàn)千萬(wàn)不要相信三十歲以后的人。

過(guò)去，我們的成長(zhǎng)要靠更多的非生命經(jīng)驗(yàn)，通過(guò)閱讀，通過(guò)聆聽(tīng)。臺(tái)灣這一代最嚴(yán)重的事情，就是逃離文字。前幾年，《聯(lián)合報(bào)》做了個(gè)調(diào)查，有六成的人，上一次閱讀是在七年前。

我常說(shuō)一句話，這是悖論，你要用文字去說(shuō)服、勸誘，完全不讀文字的人，讓他去讀一本書(shū)。我的語(yǔ)言和文字，到達(dá)不了他們。在臺(tái)灣，像我們這樣的采訪，基本上是不會(huì)發(fā)生的。我也不會(huì)去做公開(kāi)活動(dòng)。這樣的狀態(tài)超過(guò)了十年，可能不止。對(duì)臺(tái)灣年輕人，我沒(méi)有什么想說(shuō)的話，也說(shuō)不出我對(duì)他們有什么看法。

大概剩下多少個(gè)讀者了，你還覺(jué)得可以寫(xiě)？

硬核讀書(shū)會(huì)：這段時(shí)間，人們喜歡在互聯(lián)網(wǎng)上談?wù)摗皟?nèi)卷”這個(gè)詞，年輕人對(duì)競(jìng)爭(zhēng)有一種很疲憊的狀態(tài)。我們可以通過(guò)閱讀，多少擺脫一些這樣的倦怠感嗎？

唐諾：文字是尋求更多理解、更多進(jìn)步的一個(gè)途徑。閱讀有各種可能，它可能非常功利，也讓原來(lái)困擾我的東西消失，這些一直都在?，F(xiàn)在的麻煩在于，時(shí)間的緩急不同。從文字閱讀到轉(zhuǎn)換成實(shí)際的能力，它不是直接的，有時(shí)間上的延遲。它不會(huì)是使用說(shuō)明書(shū)，告訴你要怎么裝配。

我不太會(huì)從功利觀點(diǎn)去勸導(dǎo)閱讀。籠統(tǒng)來(lái)講，閱讀讓你視野打開(kāi)，看到不一樣的世界，看到不一樣的可能，看到各種不再是只我所在、我所知道、我所觸及的世界。打開(kāi)這些東西，這里頭是有風(fēng)險(xiǎn)的，有可能你會(huì)更困惑。

在我們知識(shí)理解的過(guò)程，困惑出現(xiàn)速度，會(huì)比找到答案快。

書(shū)在很早期，負(fù)擔(dān)著非常復(fù)雜的功能，它是新知的記載者和宣導(dǎo)者，它是智慧的語(yǔ)言，它是革命的號(hào)角，它是享樂(lè)的東西。

但到了后面，也出現(xiàn)了教育的學(xué)校系統(tǒng)、教科書(shū)、大眾傳媒，很多東西分割開(kāi)來(lái)，閱讀變得更純粹。很多特點(diǎn)的問(wèn)題和困難，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，有更直接和快的途徑去解決。你說(shuō)閱讀會(huì)不會(huì)讓人更強(qiáng)韌，更理解世界，更知道如何看待世界？會(huì)有。

但我很難和功利目的聯(lián)系起來(lái)。如果懷著太強(qiáng)的這種心情進(jìn)來(lái)閱讀的時(shí)候，可能因?yàn)樗牟淮_定、它的延遲，感到焦躁，感到不耐煩，感到不愿意再持續(xù)閱讀。

硬核讀書(shū)會(huì)：您對(duì)于書(shū)寫(xiě)有著很悲觀的看法。選擇當(dāng)一個(gè)寫(xiě)作者，是幾乎等于放棄了財(cái)富嗎？

唐諾：在一個(gè)座談會(huì)，我和很多大陸80后代表性作家講過(guò)。那時(shí)我大膽提過(guò)，大陸書(shū)寫(xiě)者有三大奢侈，一個(gè)是聲名的奢侈，一個(gè)是所得的奢侈，一個(gè)是題材的奢侈?！八玫纳莩蕖保谖铱磥?lái)，是超過(guò)了正常狀態(tài)，行政力量對(duì)閱讀推廣有相當(dāng)程度的積極性，而且市場(chǎng)足夠大，隨著經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，閱讀現(xiàn)象也相當(dāng)穩(wěn)定。

在我看來(lái)，大陸成名的作家，像王安憶、莫言，在全世界的作家中過(guò)得最好。他們過(guò)著相當(dāng)寬裕的生活，日本現(xiàn)在的中堅(jiān)作家，過(guò)得非常慘。

以日本來(lái)講，在三島之前，包括三島由紀(jì)夫，川端康成等大作家都過(guò)著很好的生活。去到各地，實(shí)際上連住旅館都不要錢，有人接待。看川端康成，他的書(shū)法，他的鋼筆，都是人上人的生活，非常優(yōu)渥。

前些年，太宰治的女兒津島佑子和一些日本中堅(jiān)作家到訪臺(tái)灣做聯(lián)誼。我們發(fā)現(xiàn)，他們的所得，比臺(tái)灣作家還要低，這讓我觸目驚心。

這不是一個(gè)晚上會(huì)發(fā)生的事，會(huì)慢慢發(fā)生。大陸的新書(shū)替代率也不高，大家看好的年輕一代的書(shū)，如雙雪濤、張悅?cè)?，我看還是賣不過(guò)阿城、賈平凹。

所以我和80后作家講這個(gè)話，帶著老人的好意，不認(rèn)為這會(huì)是長(zhǎng)期的現(xiàn)象。如果原來(lái)期待著，未來(lái)能擁有王安憶、莫言那樣的生活方式和社會(huì)地位，你們可能要比較小心。有可能，你們成為這塊土地的書(shū)寫(xiě)主力時(shí)，狀況不再是這個(gè)樣子。

硬核讀書(shū)會(huì)：但這些年，小說(shuō)家的作品都賣出了影視版權(quán)。比如，陳雪的《摩天大樓》、吳明益的《天橋上的魔術(shù)師》、雙雪濤的《飛行家》。這不僅讓寫(xiě)作者獲得更多收入，也獲得了更多的名氣。你怎么看待這點(diǎn)？

唐諾：大陸的影視工業(yè)發(fā)達(dá)。大陸很多小說(shuō)，會(huì)期待往通俗化走，將來(lái)能賣出電視或電影的權(quán)利，或因此進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。嚴(yán)肅的文學(xué)書(shū)寫(xiě)者，可能會(huì)流失掉。

我想這個(gè)拉力，會(huì)拉走相當(dāng)一部分文學(xué)書(shū)寫(xiě)者，會(huì)讓他們調(diào)整書(shū)寫(xiě)方向和方式。美國(guó)的一批好的通俗作家，也會(huì)調(diào)整往好萊塢寫(xiě)，寫(xiě)更適合好萊塢要的題材。

我再多講一句話。我多少想理解這個(gè)現(xiàn)象，做了很蠢的事。我看了大概500多本大陸網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，我很想知道新一代的書(shū)寫(xiě)者在想什么。人類小說(shuō)史上的最長(zhǎng)篇小說(shuō)在中國(guó)大陸。

現(xiàn)在人們擔(dān)心文字往簡(jiǎn)短方向走，大陸相反，往大長(zhǎng)篇走。這個(gè)大長(zhǎng)篇通常是通俗小說(shuō)，動(dòng)不動(dòng)600萬(wàn)、800萬(wàn)，甚至上千萬(wàn)字。

我自己看這些網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，看的時(shí)候有點(diǎn)心酸。雖然為數(shù)比例不高，但我在其中看到了不少作者，他們有很好的觸感、有捕捉東西和描述東西的能力，他們是有機(jī)會(huì)可以寫(xiě)好東西的人。

這讓我沮喪，書(shū)寫(xiě)經(jīng)不起這樣的寫(xiě)——每天要提供少則3000、5000字，多則上萬(wàn)字，中間不能中斷，必須抓住讀者，請(qǐng)求他們，必須要撒花啦，必須要訂閱。過(guò)一段時(shí)間你會(huì)看到，昨天因?yàn)樯眢w不好，抱歉中斷了一天，今天會(huì)補(bǔ)上。昨天參加同學(xué)會(huì)，丈母娘盲腸炎，要送她去醫(yī)院，時(shí)間來(lái)不及了。

這個(gè)年紀(jì)大多二十幾歲、三十幾歲，你的積累經(jīng)不起這樣寫(xiě)，所以很快會(huì)無(wú)以為繼。必須要抓住網(wǎng)友，現(xiàn)場(chǎng)必須要很夸張、有強(qiáng)烈的東西，必須要持續(xù)供應(yīng)。

這樣很快會(huì)走向固定的范式，某種程度就是你抄我，我抄你，很快同質(zhì)化。所以非常可惜這樣很多書(shū)寫(xiě)者，寫(xiě)過(guò)之后，很難回頭。才華用掉了，再也沒(méi)辦法回來(lái)。

我們看到前陣子各種冰王，各種霸道總裁小說(shuō)，現(xiàn)在流行倒插門女婿的小說(shuō)。大概是這些東西，一本出來(lái)，幾十本跟著馬上來(lái)。大家都是大同小異，換個(gè)名字。這種書(shū)寫(xiě)，在我看起來(lái)就毀了，死掉了。作為一個(gè)文字工作者，我感到惋惜。

硬核讀書(shū)會(huì)：您認(rèn)為書(shū)籍的讀者在未來(lái)會(huì)消失。假設(shè)這種可能成立，未來(lái)中國(guó)一個(gè)作家也許只有不到3000個(gè)書(shū)籍讀者。那作為一個(gè)寫(xiě)作者，他有什么新的存在意義和使命？

唐諾：我也不知道，臺(tái)灣就在面對(duì)這樣的事情，已經(jīng)發(fā)生過(guò)了。昆德拉說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在是后電影、后文學(xué)、后小說(shuō)的時(shí)代。

我在臺(tái)灣發(fā)表過(guò)一篇很短的文章，再講最后文學(xué)會(huì)變得更純粹，像是專業(yè)的技藝。過(guò)去在臺(tái)灣，人們?cè)诠?、咖啡館、家里都在談文學(xué)，談托爾斯泰。這樣的場(chǎng)景，二十多年沒(méi)有見(jiàn)過(guò)了。慢慢地，文學(xué)會(huì)關(guān)進(jìn)專業(yè)領(lǐng)域，不再是我們生活的事情。我自己寫(xiě)文章說(shuō)過(guò)，大概剩下多少個(gè)讀者了，你還覺(jué)得可以寫(xiě)？這最終是個(gè)人的選擇問(wèn)題。

人類在進(jìn)步，會(huì)決定要走哪個(gè)方向，有些東西我們做了選擇。一些特定的東西，人類觸及的某些領(lǐng)域、范疇、深度，我們不一定比過(guò)去的人更了解。這個(gè)過(guò)程中，拋掉了一些東西。

我講個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，《禮記》里面處理的是人和人的關(guān)系，彼此之間的義務(wù)，權(quán)利的界限。三千年前，人們?cè)谏罾镱^高度相互依賴，不然勞動(dòng)無(wú)法進(jìn)行?！抖Y記》不是道德教育，而是試圖解決人和人之間無(wú)法避免的沖突?，F(xiàn)在的生活，可以給我們單獨(dú)生活的可能。我們對(duì)人群、人情世故的理解，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及三千年的人。

我一生都在做文學(xué)，我認(rèn)為它是珍貴的。但同時(shí)我也不認(rèn)為，文學(xué)會(huì)重新成為一般人的生命基本關(guān)懷，或生命基本習(xí)慣。

這不是我能拉動(dòng)的世界，這是人類所做的選擇。有些東西變得適宜，有些變得不合時(shí)宜。有些東西會(huì)被鼓勵(lì)，會(huì)被促成，有些東西會(huì)流逝，會(huì)退場(chǎng)。這就和現(xiàn)在較少的人才用毛筆一樣，過(guò)去我們熟悉的那些事物，從我們生命中流逝了。

“50歲前后，有最后一次變身的機(jī)會(huì)，我已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了，不會(huì)變了?！?/strong>