作家梁曉聲、出版人李師東做客“學(xué)習(xí)強(qiáng)國”零距離，分享這部著作撰寫的臺前幕后的故事。 暢談創(chuàng)作初衷 《人世間》的創(chuàng)作首先是基于家庭生活的情感基礎(chǔ)。我的父親是大三線工人，所以在父子關(guān)系中，在一起的時(shí)間相對不多，尤其是小學(xué)三四年級后。到了1997年回到哈爾濱參加母親的后事時(shí)，我進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)到還有這么多素未謀面的親友，他們既是弟弟的工友，又是我母親的“干兒子”。這讓我非常有感觸，并為此寫了相關(guān)的散文。這也讓我想到母親在我下鄉(xiāng)之后是如何度過生活。我也進(jìn)一步關(guān)注到，下鄉(xiāng)之后城市中留下的人，這樣一個(gè)自己曾經(jīng)不熟悉的群體和話題引發(fā)了我的思考：在自己下鄉(xiāng)之后，留下的小弟弟、小妹妹在城市里，他們經(jīng)歷了什么？ 其次是時(shí)代變遷本身留給我的印象。在知青返城的初期，我大弟弟一家三口，小弟弟一家三口，已經(jīng)退休的父母，加上母親的哥哥一家，一共4個(gè)家庭擠在28平米的房子中?？臻g狹小，屋子里幾乎沒有陽光。我記得那時(shí)是20世紀(jì)80年代晚期，在3個(gè)雙職工家庭中，6個(gè)人中有5個(gè)下崗待業(yè)。為了維系生活，我的大弟弟和弟妹就到街頭去賣雞蛋。幸虧我當(dāng)時(shí)還有些稿費(fèi)，可以在家族內(nèi)部進(jìn)行幫扶。但是到了2000年左右，我們逐漸迎來了時(shí)代的變化，光字片開始了動(dòng)遷。這意味著接近1/4的哈爾濱人，也就是像《人世間》里這樣的周家人，開始逐步搬出危舊房子，住上小樓。同時(shí)，人們的醫(yī)藥費(fèi)和退休金也逐漸得到充分保障。我哥哥長期患病，到了2012年左右，他的很多醫(yī)藥費(fèi)可以報(bào)銷，家庭中的負(fù)擔(dān)得以減輕。我們的下一代，都受到了良好的教育。例如，我的幾個(gè)弟弟的孩子都上了高中，讀了大學(xué)，得以深造。作為一個(gè)個(gè)體，作為一個(gè)過來人，我看到了中國社會(huì)的發(fā)展，人民的生活水平在變化，給我?guī)順O大的觸動(dòng)。 
梁曉聲談創(chuàng)作初衷，讓更多年輕人知曉時(shí)代的變遷。 最后，我本身有個(gè)愿望，即為當(dāng)代的年輕人，補(bǔ)上二十世紀(jì)八九十年代中國改革開放初期的那段歷史的認(rèn)知。其實(shí)，我想這不是我一個(gè)人的愿望，而是我們這一代人的愿望?；蛟S我的創(chuàng)作不一定是全面的，因?yàn)槲乙埠茈y做到極為全面，但是至少是從一個(gè)角度來切入。所有這些可以追溯到我最初的一個(gè)想法，就是要帶著一批“80后”喜歡創(chuàng)作的文學(xué)青年，創(chuàng)作一部類似《人世間》這樣的電視劇。大概是2014年，我希望帶著一些有文學(xué)創(chuàng)作能力的青年一起，穿越到改革開放初期，直接回望一下我們共和國的發(fā)展歷程。如果這樣的劇本由他們寫出來，相關(guān)電視劇再放給年輕人看，那個(gè)意義我覺得比我自己寫出來，還要更大。整個(gè)過程中創(chuàng)作的環(huán)境非常好，我會(huì)感覺到他們?nèi)琊囁瓶实叵胍私庖酝甏氖虑椤＿@種愿望比他們想要從我這兒學(xué)到創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的那種愿望更加強(qiáng)烈。但是，對他們而言下筆的每一行字都是陌生的。所以我感覺有必要?jiǎng)庸P，讓青年人知道，中國改革開放的產(chǎn)生與發(fā)展不是一場嘉年華，而是由很多下崗的勞動(dòng)者用他們的堅(jiān)忍為共和國轉(zhuǎn)型時(shí)期的大工業(yè)的車輪鋪路，是無上光榮的中國工人階級在那個(gè)艱難的時(shí)期彎下了他們的脊背，讓共和國的工業(yè)大車輪從他們的脊背上通過。我們今天能夠把冬奧會(huì)準(zhǔn)備得如此完美，這無疑是父輩們奮斗的結(jié)果。 
梁曉聲攜原著《人世間》做客“學(xué)習(xí)強(qiáng)國”，講述平凡的人、奮斗的事。 小說人物折射時(shí)代變遷 首先，我從來沒有在感情上和最底層的勞動(dòng)大眾及他們的生活發(fā)生脫節(jié)。整個(gè)寫作的過程不是簡單的采風(fēng)，而是一個(gè)不斷關(guān)注生活的過程。這個(gè)過程就是自己住在普通職工宿舍里的觀察過程，就是生活在不同街區(qū)的一個(gè)過程。在作品刻畫的情節(jié)中，有的事情確實(shí)和我在兵團(tuán)時(shí)期都有點(diǎn)像。在沒寫這部作品的時(shí)候，我就關(guān)注身邊親朋好友的生活變化。同時(shí)，因?yàn)楣ぷ鞯脑驎?huì)收到反映困難情況的群眾來信，我也會(huì)為那些素未謀面的人奔走。但這不是我本人帶有傳記色彩的作品，也不是一部寫家族的作品。其中的情況有些和我自己的家庭相似，但作品不是寫我個(gè)人的經(jīng)歷。當(dāng)我成為作家的時(shí)候，就非常像周蓉，進(jìn)入了一種自我的思想者的狀態(tài)。但是隨著時(shí)代的向前發(fā)展，我自己也會(huì)自我反思。我所想到的一些問題，各級政府中都有很多人思考過。這個(gè)國家并不只是我們自己在關(guān)注著社會(huì)的發(fā)展變化。 其次，作品重點(diǎn)在于書寫一代人和一代人的關(guān)系。實(shí)際上我不缺少寫作素材的準(zhǔn)備，包括生活中的情感也不缺少。重要的是再冷靜地思考一下，自己對時(shí)代變遷的歷史邏輯的認(rèn)知。我思考的結(jié)果是這樣的，時(shí)代和時(shí)代之間，不可能像打隔斷墻一樣絕然地隔開，而是彼此之間有重合的部分。這種重合的部分有的大一些，有的小一些，但無論如何這個(gè)重合的部分一定是有上一個(gè)時(shí)代遺留下來的成就。同時(shí)，也會(huì)有上一個(gè)時(shí)代留下的遺憾。因此新的時(shí)代不斷繼承上一個(gè)時(shí)代的精神，同時(shí)，要解決上一個(gè)時(shí)代的遺憾和新產(chǎn)生出來的問題。這是一種理性的思考。這樣的思考讓我自己說服了自己。這就構(gòu)成了《人世間》這個(gè)嚴(yán)肅文學(xué)中情節(jié)的推動(dòng)。新的一代人有“新時(shí)代”的印記，也在基因、在脾氣秉性上和父母一樣打上原來時(shí)代的烙印。因此，他們有一部分性格特征不可避免地會(huì)像自己的父母。當(dāng)然，他們要更多與新的時(shí)代接觸。這樣才會(huì)使作品的情節(jié)推進(jìn)到下一步。這樣就涉及周家的兒女以及他們的子子孫孫。原著中針對周秉昆上大學(xué)的問題，提到了三次。原著中周志剛對子女發(fā)過三四次脾氣。原著的結(jié)構(gòu)類似多米諾骨牌，力圖通過周家三兄妹的生活向社會(huì)現(xiàn)象發(fā)散開來、輻射整個(gè)時(shí)代。而在電視劇改編的時(shí)候，這種結(jié)構(gòu)進(jìn)行了拆解、改造，否則影視化很難實(shí)現(xiàn)。 
原著《人世間》，寫就人間溫暖事。 再次，作品希望體現(xiàn)對普通勞動(dòng)者崇敬的感情。這體現(xiàn)在很多細(xì)節(jié)上，包括那個(gè)年代勞動(dòng)者的實(shí)際年齡、工資收入、喜歡唱什么歌曲，當(dāng)時(shí)的一些特定符號。通過細(xì)節(jié)的真實(shí)，反映這些人。當(dāng)然，在電視劇中，因?yàn)閼騽「木幍男枰?，有些無法一一展示。在作品中，更主要是通過主人公的經(jīng)歷來反映普通勞動(dòng)者。例如，周蓉確實(shí)很任性，她到了貴州，走得更遠(yuǎn)。但是假如我們說人是社會(huì)關(guān)系之和的話，周家的孩子們都想使自己的“和”超出家庭內(nèi)部。即要使自己的社會(huì)關(guān)系總和不局限于家庭關(guān)系，而是整個(gè)社會(huì)。她身上有著一種獨(dú)立思考的能力，體現(xiàn)了新知識分子的一種氣質(zhì)。至于周秉昆則是本能地去延長他和他發(fā)小、工友們之間的關(guān)系，因?yàn)樗麄儗儆谏鐣?huì)。周秉義是盡自己的所能幫助別人?？赡茉谥鼙x那里更多的是對他人的責(zé)任強(qiáng)過了他對家庭的責(zé)任。作為一個(gè)稍有自覺心的人，周秉義覺得自己住在岳母家里，暫時(shí)可以不用參與資源有限的政府分房。這一點(diǎn)可能在電視劇中沒有說清楚。這里的情節(jié)創(chuàng)作是源于2002年我調(diào)到北京語言大學(xué)后的工作經(jīng)歷。我本來有可以多分一套房子的權(quán)利，但是考慮到更多教師的住房需求，我主動(dòng)放棄了。我覺得我筆下的人物應(yīng)該也能夠做到這一點(diǎn)。所以在他們身上體現(xiàn)了家國情懷的融合。因此，周蓉去法國是要把女兒追回來，她認(rèn)為在改革開放的中國，她的女兒可以有一番作為，她也要求自己以中國新女性的形象出現(xiàn)在生活中。周家的兒女，無論國家如何發(fā)展，都要生活在這片土地上。這也反映了她的愛國情懷。在回國后，她以為可以回到大學(xué)任職，但情況發(fā)生了變化，只能到中學(xué)里去教書。直到退休之后，她也和普通人一樣去買國庫券。這也反映了知識分子需要不斷調(diào)整自己和時(shí)代的關(guān)系。作為現(xiàn)實(shí)題材的文學(xué)作品，小說《人世間》是散發(fā)式的。電視劇不可能這樣。電視劇一定要把所有人物結(jié)合起來。因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候（《人世間》寫作、出版時(shí)期），閱讀的讀者逐漸減少，因此我經(jīng)常說這幾乎是一次行為藝術(shù)。但是這是我要做的事情。然后，通過這件事向文學(xué)致敬，向現(xiàn)實(shí)主義致敬，向我心目中的那個(gè)構(gòu)成中國水成巖的那些普通而一貫的勞動(dòng)者家庭致敬。我把這件事作為我個(gè)人的事情完成了，這里有多少人看，我們可以忽略不計(jì)，當(dāng)時(shí)幾乎是這樣的一種心情。當(dāng)然現(xiàn)在我們也看到影視化之后，對于原著的閱讀的推動(dòng)是很有利的。 “善”可以跨越民族與國家乃至?xí)r代的變遷 一方面，家風(fēng)家教的傳承是“好人文化”的傳遞。實(shí)際上我們看到其他國家無論是在漫畫、影視、嚴(yán)肅文學(xué)、乃至神話中，各種想象出來的英雄人物，都是犧牲自己保護(hù)別人。所以在這一點(diǎn)上應(yīng)該看成是全人類古今中外文化中的一種共同的東西。因此在作品中，有一個(gè)細(xì)節(jié)，周志剛談到周家的兒女應(yīng)該是什么樣的，尤其是男孩子看到別人有危難要主動(dòng)幫忙。今天，我們大家都是受過大學(xué)高等教育的，但是我們的祖父母輩當(dāng)年絕大多數(shù)可能都是沒有太多文化的，沒有書可讀的。就像周志剛是在掃盲的時(shí)候認(rèn)識的，他們的奮斗，沒有個(gè)人想象的空間。他們的奮斗體現(xiàn)在要把家庭支撐住，同時(shí)把兒女們撫養(yǎng)大。奮斗在他們那里是一種本能，就是求生存的一個(gè)狀態(tài)。但是他們把生活的苦嚼一嚼咽了下去。今天不是兒女們感受不到這一點(diǎn)，而是祖父母輩們是把生活中最大的艱難默默地承受下來。正是這些家風(fēng)家教的傳承，使得這些家庭成了中國社會(huì)的水成巖。我們?nèi)绻褮v史倒推幾十年，到抗日戰(zhàn)爭的時(shí)候，我們會(huì)看到這些家庭用不同的方式參與到中國偉大的抗日戰(zhàn)爭之中。而在今天，從各條戰(zhàn)線上的勞模與先進(jìn)人物到科技文化工作者，他們絕大部分來自這樣普通的勞動(dòng)家庭。正是因?yàn)榇嬖谥@樣的水成巖，我們的國家才能在一個(gè)又一個(gè)十年的過程中接續(xù)向前。 另一方面，對自我生命中“善”的體驗(yàn)、認(rèn)同與自我完善，可能比不斷地強(qiáng)調(diào)奮斗的人生更有意義。例如，周秉昆和他的工友，雖然文化程度不高，但是仍然堅(jiān)持要求自己要善良、要勇于擔(dān)當(dāng)、堅(jiān)韌不拔。在這個(gè)過程中，我們需要不斷地提升自己的精神層次，不斷自己拿著鞭子鞭策自己。我們需要反復(fù)追問自己要成為什么樣的人，不成為什么樣的人，我們才無愧此生。這樣可能更具有現(xiàn)實(shí)意義。我自己在這個(gè)過程中，包括創(chuàng)作中就受托爾斯泰、屠格涅夫的作品影響。這種影響會(huì)分成兩部分，一部分是人道主義，例如通過作品《父與子》，我們可以看到這樣一個(gè)作家，他看到人世間有別的群體在受苦，他們自己就不會(huì)感到絲毫快樂。另一部分就是愛國主義，例如《戰(zhàn)爭與和平》。因此，我認(rèn)為人實(shí)際上是有雙重性的。這也是人類之所以不同于其他動(dòng)物的。我們在文化上有這種認(rèn)同，只有家是不夠的，人還一定要有國。中國古人把家國放在一起，這就是家國情懷。在《戰(zhàn)爭與和平》中也是如此。在雨果的《悲慘世界》中他也強(qiáng)調(diào)了對于苦難中人的悲憫。對我尤其有影響的是，主人公芳汀一旦有了承諾，她就用她的一生去踐行，而且永遠(yuǎn)無怨無悔。還有一點(diǎn)，當(dāng)初去追捕冉·阿讓的時(shí)候，沙威從屋頂滑下，冉·阿讓卻伸出了一只手。在雨果之前，在任何一部人類文學(xué)作品中沒有過這樣的情景，受追捕的主人公往往只注意自己的生存。因此這個(gè)細(xì)節(jié)是偉大的細(xì)節(jié)。這不僅闡釋了人在現(xiàn)實(shí)中是怎么樣的，還闡發(fā)了人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該是怎么樣。如果現(xiàn)實(shí)主義不了解人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該是怎樣，就沒有冉·阿讓這樣的小說人物和《悲慘世界》這本書。所以現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)不只是手持一面鏡子。文學(xué)對于社會(huì)、對于時(shí)代、對于讀者的意義，在于強(qiáng)調(diào)我們在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該怎么樣，并不斷的強(qiáng)調(diào)我們?nèi)祟愇幕倪M(jìn)化。或許我們?nèi)祟惒荒茉龠M(jìn)化出三頭六臂，但是這種文化上的進(jìn)化會(huì)一直鼓勵(lì)我們所有人去成為一個(gè)真正的人。也因?yàn)槲覀儾粩嘣谖幕饬x上的進(jìn)化，人類還可以這樣，而且應(yīng)該這樣。那么體現(xiàn)在《人世間》里，實(shí)際就是主人公在自己困難的時(shí)期，作為平凡普通的社會(huì)一員，仍然能夠關(guān)心別人。例如，鄭娟想把自己太平胡同的房子過戶給其他人。而過戶是一個(gè)非常困難的事情，因?yàn)楫?dāng)時(shí)房子過戶要蓋很多章，但她終于把這件事辦完了之后，她想到的是終于又可以和鄰居們一起生活。在現(xiàn)實(shí)生活中，偶爾也會(huì)看到人們?nèi)幏慨a(chǎn)，但是這只是一小部分人。所以在現(xiàn)實(shí)中你我也可以像鄭娟這樣。我最希望我們的人性都像鄭娟一樣去進(jìn)化。 奮斗的真正含義 奮斗必須有一定的目標(biāo)。最近我們國家歷史性地完成了脫貧攻堅(jiān)，在我看來，就像國家有五年規(guī)劃一樣，每個(gè)人也需要有自己的奮斗的目標(biāo)。這就是近期、短期的目標(biāo)。青年人最初的人生目標(biāo)要定得具體一些、低一些，就像跨欄，最初不能太高，要不就會(huì)跳一次摔一次。當(dāng)居住、出行、收入和撫養(yǎng)下一代不構(gòu)成生活的困難時(shí)，那么好好地生活就是目標(biāo)。如果你離下一個(gè)目標(biāo)很近你就去接近它，如果離下一個(gè)目標(biāo)比較遠(yuǎn)，你也不要覺得迷茫。中產(chǎn)階級在社會(huì)中要盡量做模范公民。至于年輕人如果還一無所有，沒有房、沒有車、工資還相對不高，這樣的年輕人我們不可以說讓他放棄奮斗。也就是說，我們需要充分理解這樣年輕人的奮斗。在他們的奮斗過程中為他們點(diǎn)贊、加油、鼓勁。而且有機(jī)會(huì)要讓給他們。我知道前一個(gè)時(shí)期“躺平”的概念炒作得很厲害，但是我認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)生活中沒有遇到一個(gè)真正“躺平”的青年，所有的人都在努力地工作。 
嘉賓寄語青年人，在適當(dāng)年齡在已經(jīng)過上了穩(wěn)定生活的時(shí)候，要適當(dāng)做“減法”。 對于物質(zhì)欲望我們要做減法。尤其是那些生活已經(jīng)相對穩(wěn)定的人，要開始珍惜自己穩(wěn)定的生活，對欲望做減法。不管到了任何年齡段，不管已經(jīng)過上了什么樣的生活，一直想象著自己的人生還是可持續(xù)的加法，這樣的人生是多么可怕，這樣不斷做加法的理念是多么可怕。所以在適當(dāng)?shù)哪挲g，在已經(jīng)過上了穩(wěn)定生活的時(shí)候，就要適當(dāng)做減法。我們可以學(xué)周蓉，退休后像普通人一樣排隊(duì)生活。當(dāng)你已經(jīng)有了車子、有了房子，剩下這些和別人保持一致沒有什么大不了。畢竟，世界上絕大多數(shù)人都是普通的、平凡的。我曾告訴自己的孩子以后要上大學(xué)了，要參加工作了，如果需要老爸會(huì)送你一輛自行車。參加工作一個(gè)時(shí)期以后，如果有必要，你應(yīng)該用你自己的工資來買一輛摩托。我們的人生就是從騎自行車開始。至于去一些賣高檔商品的商店購物，作為我們普通的人，不去也不是人生的損失，低消費(fèi)也可以過瀟灑的人生，這要看自己的收入。如果你因?yàn)樽约簺]有能力去消費(fèi)奢侈品而感到痛苦的話，這痛苦是不值得同情的，老爸都不體恤你，因?yàn)檫@種痛苦是我們自己強(qiáng)加給自己的。 
原著《人世間》，書寫生生不息的人民史詩。 奮斗是人民史詩的底色，平凡人要找對人生的價(jià)值并為之拼搏。周秉義是優(yōu)秀知青的代表，他插隊(duì)黑龍江以后堅(jiān)持堅(jiān)守著自己的信念，盡管生活在物質(zhì)貧乏的時(shí)代，但精神世界富足。我不認(rèn)為用成功概括周秉義是準(zhǔn)確的。在周秉昆那里他的全部責(zé)任是家。但周秉義心中有家，心中更有國，因?yàn)樗胪ㄟ^自己的努力，讓更多像自己弟弟這樣的人（包括國慶、趕超等）擺脫困窘的生活，他想把自己的能量、自己的作為放大，與國家的發(fā)展融為一體，把生活質(zhì)量的改善帶給更多的家庭。他要求的不是成功，他身上沒有“名利”，他有的是責(zé)任。原著中周志剛對周秉義談到好干部的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)這就是家風(fēng)家教的傳承?，F(xiàn)實(shí)生活中，我和知青朋友都是普通勞動(dòng)者家庭子弟，我們曾經(jīng)通信這么交流過：我成為作家，我要好好面對文學(xué)，你也一樣，永遠(yuǎn)不要忘了自己是普通工人家庭走出來的干部。 |
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