[摘要]臺(tái)灣的咖啡館是唐諾讀書的地方，他經(jīng)常在咖啡廳看書、寫作，儼然成為一名咖啡里“專業(yè)讀書人”。唐諾愛書，但他說，其實(shí)書本是一個(gè)很親民的事情，但你有一百萬本書選擇的時(shí)候一定是一個(gè)災(zāi)難。

Misha Gordin作品

唐諾（圖片來自網(wǎng)絡(luò)）

“我越來越相信文字，而越來越不相信語言。”在記者走進(jìn)咖啡館的那一刻還在提筆寫東西的唐諾先生，這樣描述自己對于文字和語言的理解。

在這樣的理解之上，他本人越來越排斥直接的說話。每一次演講前，他都需要將講稿寫下，字斟句酌，這是一種對于事物認(rèn)真的態(tài)度，當(dāng)然也有人會(huì)認(rèn)為這樣大概會(huì)失去即性演講的魅力。

但這些都不影響唐諾對于文字的認(rèn)識，對于書寫的感悟。他認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)帶給我們的是一種高度的一致性傾向，而非我們曾經(jīng)認(rèn)為的多樣化的世界。在快節(jié)奏的現(xiàn)實(shí)世界，如何將網(wǎng)絡(luò)和科技僅僅視為技術(shù)，而非讓技術(shù)駕馭我們？是我們放慢腳步，體會(huì)人生、體會(huì)書籍所必須要思考的。

有讀者喜歡他成熟的筆觸，喜歡他對于不同事物都擁有自己的看法與觀點(diǎn)；也有人覺得他的風(fēng)格太過圓滑而老練，從而懷疑他作品的誠意。但讀一部成熟而穩(wěn)重的作品，帶給我們心靈上的感動(dòng)，是無法否認(rèn)的。

訪談：

“有一百萬本書選擇的時(shí)候一定是一個(gè)災(zāi)難”

騰訊文化：您平時(shí)用網(wǎng)絡(luò)嗎？

唐諾：幾乎不用，偶爾用電腦查一下資料，還是回到比較古老的方式。

騰訊文化：您是怎么在高節(jié)奏的社會(huì)里保持自己的節(jié)奏？

唐諾：我并沒有對網(wǎng)絡(luò)有特殊的抗拒，只是看對我自己是否需要。在你必須改變與付出的代價(jià)和你的收益之間有一個(gè)平衡。對我來講不覺得很需要手機(jī)，沒有那么需要的原因是自己的生活習(xí)慣和別人沒有時(shí)時(shí)的聯(lián)系。我覺得自己并沒有那么多好朋友，過去幾十年來我覺得沒有必要知道對方（每天）晚餐吃什么。生活當(dāng)中有時(shí)候你會(huì)想，我有什么非得立刻知道的事情？好像也沒有。而我的生活里面幾年之內(nèi)也不會(huì)有一件事情嚴(yán)重到必須要去了解。

所以網(wǎng)絡(luò)的簡訊對我來說一點(diǎn)也不重要，哪里發(fā)生戰(zhàn)爭對我來晚兩個(gè)鐘頭知道也沒有什么。我對及時(shí)性的信息不是那么在意。反而我覺得有意義的事情總是會(huì)貫穿時(shí)間的。起碼我自己是這樣認(rèn)為的。

騰訊文化：您對旅行中的讀書是怎么看的？在古代的旅行里面，比如龔自珍從北京回江蘇老家，一路走，一路寫詩，能寫一兩百首詩?，F(xiàn)在北京到南京的高鐵通了，4個(gè)小時(shí)就到了。而我們出去經(jīng)常想帶一本書看，結(jié)果路上睡著了。有心去觀賞風(fēng)月的心思都被高鐵給帶沒了，這也算是是后現(xiàn)代的困擾。

唐諾：我認(rèn)為其實(shí)書本是一個(gè)很親民的事情，在旅途中不必插電，不必干別的什么，安靜的看書。比如在家中我常常在浴缸里面看書，我住的地方?jīng)]有冷氣，又住在頂樓，必須夏天在浴缸里面看書，這是我十幾歲到現(xiàn)在養(yǎng)成的習(xí)慣。萬一睡著了書掉到浴缸里面，撈起來晾一晾還可以看。我旅行一般會(huì)帶兩到三本書，要看你到的地方。出來旅行我通常會(huì)帶平常不看的書，在旅行途中無聊的時(shí)候你沒有別的選擇，只帶了這一本書，非把它看完不可，破釜沉舟，沒有別的選擇。而你有一百萬本書選擇的時(shí)候一定是一個(gè)災(zāi)難。

我的老家在臺(tái)灣宜蘭，以前坐火車回去要三個(gè)半小時(shí)，現(xiàn)在有40分鐘。我大概離開臺(tái)灣去的最多的地方是日本京都。比較常去，相隔的時(shí)間不長不短，不會(huì)短到你看不出來它的變化，也不會(huì)長到你會(huì)忘掉之前的印象?？傊愫孟窀幸粋€(gè)關(guān)系，每一次都會(huì)知道這邊增加了什么，和這個(gè)城市有一個(gè)比較長期的聯(lián)系。

網(wǎng)絡(luò)讓人們走向一致性

騰訊文化：現(xiàn)在城市建設(shè)越來越重復(fù)，臺(tái)灣沒有這么明顯，大陸很明顯。每一個(gè)城市都在復(fù)制大都市的情況。我就想到了林俊穎老師的長篇《我不可告人的鄉(xiāng)愁》里面提到的，這個(gè)鄉(xiāng)愁應(yīng)該放在哪兒？比如書里面寫的斗寨，我看這只是臺(tái)灣的一小部分。您有沒有這樣的感受？

唐諾：他那本書里面講臺(tái)灣的城鎮(zhèn)是最難看的，每一個(gè)都長的一樣。我不常跑（出去），幾年前回去原來我當(dāng)兵所在的地方，你如果一下子不記得自己到哪里了，是分不出來的。就和旅行團(tuán)講的，如果今天是禮拜二這里一定是比利時(shí)。城市相似化情況越來越嚴(yán)重，多樣化常常是歷史的殘?jiān)?，而不是現(xiàn)在新的結(jié)果，新的結(jié)果是讓它高度的一致性。

有兩樣?xùn)|西對我來講如果能夠統(tǒng)一的話，那么不能夠一致性的東西就不多了。其中一個(gè)是雜貨店，臺(tái)灣早期還能過得去，雜貨店是不會(huì)倒的，因?yàn)樗徒址秽従佑幸粋€(gè)深層的聯(lián)系。而現(xiàn)在雜貨店是無法生存的，因?yàn)橐呀?jīng)完全統(tǒng)一了。雖然到目前臺(tái)灣還有三到四個(gè)系統(tǒng)，但其實(shí)他們已經(jīng)沒有什么太大的不一樣了；另外是書店的規(guī)?；瓦B鎖化。一種是連你生活最細(xì)瑣，最常見的東西也一致性了；另外一種算是能做夢的方式，談戀愛的方式，想事情的方式也開始一致性。這樣我才會(huì)有一個(gè)疑問，為什么他們會(huì)認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)多樣性和個(gè)性化的載體？在我看起來并非如此。

一開始大家會(huì)感覺到網(wǎng)絡(luò)是新的東西，是事物的初始階段。用《圣經(jīng)》的話來講，那個(gè)時(shí)候我們是依照個(gè)人的意志而行。往下走接下來一定開始兼并，開始統(tǒng)一。如果玩這個(gè)游戲的人會(huì)發(fā)現(xiàn)，有資格進(jìn)入的人越來越少，最后只有幾家跨國性的大公司才有能力做整合的工作。在所謂相信自由競爭的經(jīng)濟(jì)狀況下來講，我們把自由和競爭看成同一件事情。而真正帶來數(shù)量的不是競爭而是開放，競爭帶來的是消滅數(shù)量，當(dāng)一個(gè)產(chǎn)業(yè)成熟的時(shí)候通常它有意義的數(shù)量一般不會(huì)超過三個(gè)。

（例如）可樂，除非對于大陸這么大的內(nèi)在市場還可以養(yǎng)出一個(gè)東西。算起來全世界只有一種，或者說1.5種，只有百事和可口。能夠玩這云端游戲，全世界沒有幾家，而云端游戲就是網(wǎng)絡(luò)的大革命。它一定會(huì)開始形成它的層級系統(tǒng)，剛打開來的時(shí)候基本上是平坦的，是任意而行的，而接下來它一定不會(huì)往多樣化的方向走，這是世界基本的運(yùn)作邏輯，經(jīng)濟(jì)運(yùn)作的邏輯。

騰訊文化：很多烏托邦和反烏托邦的文學(xué)，還有很多科幻電影里面，比如《黑客帝國》里面，都討論因?yàn)榭萍嫉陌l(fā)展帶來了更高層面對人以及整個(gè)世界的奴役。您怎么看待這個(gè)？

唐諾：我不敢講到這個(gè)地步，但這個(gè)整理和整合是接下來會(huì)發(fā)生的事。能夠參加的人會(huì)越來越少，因?yàn)橐?guī)格會(huì)越來越高。甚至某種程度來講，連國家都難以控制，這是一個(gè)自然的過程。所有的多樣性是事物剛發(fā)生的時(shí)候，還沒有那么多規(guī)矩，也沒有明確的規(guī)范和方向時(shí)產(chǎn)生的百花齊放狀態(tài)。但這個(gè)階段不會(huì)停留太久，接下來一定還會(huì)開始有變化。

類似于動(dòng)物園的“長尾理論”說法也不見得成立。當(dāng)你的需求數(shù)量沒有到一定程度的時(shí)候是沒有人會(huì)理你的。所謂的需求和有效需求是兩回事。太特別，數(shù)量太稀少的夢想沒有人會(huì)有興趣滿足你。因?yàn)樗恍纬梢?guī)模，不形成唯一性。當(dāng)一個(gè)物種數(shù)量少過一定數(shù)量的時(shí)候就是它滅絕的開始，從這個(gè)角度來看，你會(huì)知道在這樣一個(gè)可能在開始的進(jìn)行的世界秩序以后什么東西會(huì)不見，什么東西會(huì)留下。

比如對我來講，有些東西會(huì)消失——稿紙和鋼筆。有時(shí)候因?yàn)闀鴮憯?shù)量的關(guān)系我會(huì)帶著墨水瓶，你必須要補(bǔ)充?，F(xiàn)在墨水瓶還買得到，但不像以前那樣普遍了。有一些東西其實(shí)正在離開，超人現(xiàn)在大概很難拯救世界的，因?yàn)檎也坏降胤娇梢該Q他的衣服，他換衣服需要使用電話亭。臺(tái)北現(xiàn)在的電話亭差不多拆光了，過去是像倫敦街頭一樣是風(fēng)景的一部分，甚至以前的電話亭旁邊通常都是賣報(bào)刊和雜志的。報(bào)刊雜志現(xiàn)在也是消失最快的東西。很多人會(huì)很動(dòng)情的去緬懷這些東西，想說什么東西大概還會(huì)多久就不見了，如果不見到時(shí)候我們要做什么改變呢？我們只能努力的做到心平氣和。

“我是一個(gè)毫無想象力的人”

騰訊文化：您現(xiàn)在還關(guān)注閱讀這個(gè)東西嗎？

唐諾：如果你指的是會(huì)不會(huì)直接寫這個(gè)題目的話，我覺得寫一個(gè)故事這個(gè)題目并不一定是正向?qū)χ鼘?，我沒有進(jìn)一步的計(jì)劃。針對閱讀的直接的發(fā)言我覺得差不多，不過其他寫的東西都是和這個(gè)有關(guān)聯(lián)的。因?yàn)槲沂且粋€(gè)毫無想象力的人，也沒有創(chuàng)造力，大家都只能談一些人家創(chuàng)造的東西，一個(gè)轉(zhuǎn)述者或者一個(gè)閱讀者的角度。大概也就廣義的始終在一個(gè)范圍之內(nèi)，書對我來講始終是最重要的東西。當(dāng)然我說的是別人的書，不是自己的書，我自己的書很可怕，寫完了之后翻過來不太敢看它，看自己的書是一個(gè)折磨。出書最難過的一件事情是你必須要校稿、修訂，那兩三個(gè)月時(shí)間真的是酷刑。我自己寫的東西大概都和這些東西有關(guān)，畢竟書是我最重要的材料來源。

騰訊文化：也是轉(zhuǎn)換您思考一個(gè)最重要的載體？

唐諾：不敢這么講，起碼是我能夠有的材料。因?yàn)槲业乃季S很簡單，也不常往跑。眼前看到的世界始終是這樣，很少寫而行，只能坐而言。久而久之也感覺到它可能是一個(gè)最快、最有效率、最方便的東西。你要去德國，坐二十多小時(shí)的飛機(jī)然后遇到一大堆麻煩，還有一大堆東西。可是你看歌德的書，也許不能完全替代，但里面也多出太多的東西，那些東西是在現(xiàn)實(shí)里面沒有辦法保留、呈現(xiàn)和找到的東西，因?yàn)樗袝r(shí)間的縱深在里面。

就像你現(xiàn)在看到的北京是現(xiàn)在的，你讀到的北京，卻是從一個(gè)硬生生建立起來的軍事?lián)c(diǎn)變成歷史名城的。一路過來那里面有奇奇怪怪的各種事情發(fā)生，很重要，就像人們講京都一樣，京都是一個(gè)鬼城，有最多的冤魂在里面。某種程度北京也是如此，千年以來有多少冤魂和幽靈在那里不去。有的時(shí)候你會(huì)覺得它是一個(gè)更有效率、更集中的方式，包括現(xiàn)實(shí)里面有一些總是要逝去的東西，最后你可以在書里面找到。對我來講，書可能是一個(gè)沒有辦法涵蓋的，它就是一個(gè)文字的書，不論它是紙本的還是電子的。它的形式我不太在意的，重要的是內(nèi)容。

對于文字的把握，我們是否高估了自己？

騰訊文化：您的子女可能用手機(jī)、電腦的頻率相當(dāng)高?，F(xiàn)在有一個(gè)問題，我們習(xí)慣于每天用手機(jī)閱讀一個(gè)東西，這會(huì)給人大腦的思維方式帶來一個(gè)變化。劉凡老師一直在關(guān)心這個(gè)東西：大家將來天天盯著手機(jī)看，大腦是否還連貫？但如果不看手機(jī)，看什么？天天捧著一本書看又沒有那么多興趣，那么多碎塊化的時(shí)間又無法利用。這個(gè)問題您怎么看？

唐諾：我在努力的想這件事，一言難盡。甚至某種程度來講，人類走上文字這一條意外之路。是否是真正必要的，或者真正樂意去做的事。文字可能在某一個(gè)階段，它的思維也好，生活方式也好曾經(jīng)達(dá)到了一個(gè)高度，這個(gè)高度是我們長期以來難以保有的。我們始終不是那么想這樣，我的意思是說我們的身體（比如不同的種族）仍然是差別很大。文字本身所帶來的這個(gè)世界的想象和它的模樣，我們是否始終覺得這個(gè)部分是辛苦的，是不親切的，是隔閡的。你如果不是費(fèi)勁力氣，是要相對程度非常認(rèn)真你才有辦法保有（文字）。你一松手它其實(shí)就會(huì)離開，會(huì)不會(huì)是我們太高估了自己了。

“我們喜歡魯迅有可能超過你們?！?/strong>

騰訊文化：魯迅他們的書對于你們來說早年都是禁書？

唐諾：但我們看到的很多，其實(shí)是很容易看到的。臺(tái)灣的戒嚴(yán)其實(shí)沒有那么嚴(yán)重，臺(tái)灣“解嚴(yán)”前后十年雖然有禁忌，但是后來影響比較小。“解嚴(yán)”之前很多大陸的書在臺(tái)灣很容易買到，魯迅、蕭紅、茅盾、巴金等等我們都在十幾歲的時(shí)候看，四十幾年前就開始看。當(dāng)然有各種可能，你不四處張揚(yáng)，也沒有那么危險(xiǎn)，除非真的倒霉了，被碰到了。私底下是沒有事的，我們看的非常早，這些都是我喜歡的作家。

而且我們喜歡魯迅有可能超過你們，對你們來講那是必讀之書。我們沒有這個(gè)負(fù)擔(dān)，可以把他當(dāng)做那一段歷史非常重要的書寫者。我認(rèn)為他是中國最后一個(gè)民族抒情的詩人。這個(gè)話包含了正面和負(fù)面在里面。我在新的書里面會(huì)談到一點(diǎn)點(diǎn)魯迅，前幾年我把他的書又重新看了一遍。過去沈從文一直是我非常喜歡的一個(gè)作家，你也知道沈從文應(yīng)該擺在什么位置上。在那樣一個(gè)困難、黑暗的年代他寫出來的東西，沒有一個(gè)人，一個(gè)字讓你沮喪，究竟是怎么做到的？他當(dāng)時(shí)所在的世界模樣是怎樣的？他本身如何能做到，在這么一個(gè)亂世如何寫這么豁朗的東西？在我看起來它有一個(gè)很大的傳統(tǒng)是和現(xiàn)代小說有關(guān)，甚至可以追溯到王維那樣一個(gè)唐詩的美學(xué)。某種程度來講，這是很安慰的。

人如何在亂世里面生存，帶一點(diǎn)生命本體的，帶一點(diǎn)宗教性的。某種程度上他（沈從文）所書寫的像生命經(jīng)驗(yàn)和生命的契機(jī)，但一定不是第一稿看到的，那是整理過的。就和王維的詩一樣，整理過的才可以這么干凈?，F(xiàn)實(shí)不整理的東西是有毛邊和裂縫的，是有污痕的，寫到那么光亮是再整理過的。這就是我們喜歡的作家，盡管從年輕時(shí)候?qū)λ麄兘袒纳埔獾浆F(xiàn)在有一些思索和調(diào)整。

騰訊：您沒去大陸之前對大陸是一個(gè)怎樣的想象？

唐諾：老實(shí)講，并沒有太大的驚訝?？赡苡腥藭?huì)說剛剛開放時(shí)大陸一切還方興未艾，站到十里洋場，聽?wèi)T了老人家講的，會(huì)感嘆怎么會(huì)這樣？我到?jīng)]有那么驚訝。畢竟在改革開放前后，臺(tái)灣和大陸關(guān)系有一定的延續(xù)。多少你有一直在注意，一直在微調(diào)。你大概也可以理解什么樣的歷史階段，什么樣的政治體制，什么樣的社會(huì)發(fā)展，大體上是一個(gè)什么的狀態(tài)。對我來講沒有驚嚇在里面。完全不知道長江、黃河，唐詩宋詞可能是我小學(xué)的時(shí)候。從學(xué)校課本，從詩詞歌賦去了解。那不是長大后的事情。

八十年代，九十年代之后我就不想了。大陸已經(jīng)不是一個(gè)空洞的符號和想象。你也知道真實(shí)的社會(huì)是什么樣子的，加上某種經(jīng)濟(jì)體制、政治體制、社會(huì)體制的階段會(huì)產(chǎn)生的樣態(tài)，你會(huì)有一些驚訝，當(dāng)更多時(shí)候只是證實(shí)而已。

社會(huì)和環(huán)境不同，造就了不同的我們

騰訊文化：我們很好奇的一點(diǎn)，拿您這一代的人來說，兩岸做一個(gè)對比。你們的文字到八十年代的時(shí)候已經(jīng)可以反映這個(gè)社會(huì)的多元化。同樣的大陸劉震云、莫言、余華、蘇童等等，他們的書在大陸現(xiàn)實(shí)性更強(qiáng)，這一代還是鄉(xiāng)土進(jìn)城。同樣的一代人，就是環(huán)境不一樣造成了兩種不同的樣子?，F(xiàn)在他們就有一個(gè)困境，這一代人想進(jìn)城寫城里人的生活遭遇了很大的各方面的影響，您怎么看？

唐諾：這說的很準(zhǔn)確。但臺(tái)灣的書寫是逼著你提前走上這一條路。因?yàn)榕_(tái)灣太小，那一代文風(fēng)又挺盛的。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)我們把它稱為國民黨政府搬遷過來的，等于是把一個(gè)大國的靈魂藏在一個(gè)極小的身體里面。臺(tái)灣過去我們所看到半世紀(jì)里，以他的人口和他的構(gòu)造規(guī)模大小，文學(xué)表現(xiàn)是很驚人。像天心的父親（朱西寧先生），不僅僅是他們這一代，《家變》這樣的作品，或者是民國五六十年代開始以后的現(xiàn)代詩，這可能是中國現(xiàn)代詩最大的高峰而且不會(huì)再回來。在臺(tái)北那一批人，那是一段文化上很精彩的時(shí)期，是由歷史的特殊原因造成的，也使臺(tái)灣這一部分的書寫題材的耗用非?？?。這個(gè)地方這么小，異鄉(xiāng)搬遷過來，帶著濃濃的鄉(xiāng)愁，跟這個(gè)地方的土地慢慢產(chǎn)生抗拒以及接受的復(fù)雜關(guān)系。

臺(tái)灣自己本身可以生產(chǎn)的故事相對是稀少的，因?yàn)檫@只是一個(gè)這么小的地方。在高度的書寫之下必須提前被逼入現(xiàn)代，必須走當(dāng)時(shí)不得不走的路子——城市化，城市沒有故事，城市總是很快的斷了線索，城市所有都是碎片性，沒有完整的一件事，沒有可以從頭訴說到尾一個(gè)家族等等的東西。大陸現(xiàn)在一直到改革開放之后碰到的就是這個(gè)問題。

老一輩王安憶相對挑戰(zhàn)這個(gè)東西，有她的麻煩，因?yàn)樗谏虾?。莫言用各種方式在書寫他的遭遇經(jīng)驗(yàn)，有故事、有生活、有傳說、有鬼神。而王安憶比較復(fù)雜，某種程度上逼著她，王安憶面臨的體制有大的變化。包括她在寫《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》的階段比較現(xiàn)代化，后來又重新退回到左翼的寫實(shí)。到現(xiàn)在回到筆記世界，很奇怪。像《天香》這樣的作品，姑不論我對她的小說成果是怎么樣（評價(jià)）的。王安憶是拼的，在大陸這一輩的作家里面她是被迫走進(jìn)城市最嚴(yán)重的人。我看80后、90后在書寫這一塊有一個(gè)斷裂。大陸在這個(gè)階段，某種程度講好像在找尋各種可能。一開始也許在感情層面的成果不是那么令人滿意。因?yàn)槔弦淮惺艿搅爽F(xiàn)在的困難，而新一代記憶保留又?jǐn)嗔训簟Ｉ踔聊撤N程度上文學(xué)對話也會(huì)尖銳起來，在臺(tái)灣這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是用比較長的時(shí)間來完成。

從一開始進(jìn)來，整個(gè)用40年的時(shí)間，所以才會(huì)專心寫城市的經(jīng)驗(yàn)或者干嘛的時(shí)候比較多不太一樣。理論上我們年紀(jì)上我們和莫言、王安憶是同一代人，但因?yàn)閮傻禺?dāng)時(shí)的不同的歷史狀態(tài)。大陸現(xiàn)代書寫還方興未艾，我看到就年輕那幾個(gè)人還蠻讓我期待的。

文學(xué)慢慢萎縮，越來越專業(yè)化

騰訊文化：大陸年輕一代你關(guān)注有沒有的？

唐諾：還是有，但都不是一線的。一個(gè)好的文學(xué)書寫時(shí)代并不需要那么多人。文學(xué)的太平盛世只要有5到6個(gè)一流就夠了。并不需要像毛澤東詩講的，“六億神州倶堯舜”。并不需要大家都是圣人，都是小說家。這是勉強(qiáng)能夠可以保持樂觀的原因，雖然其他方面的訊息是糟糕的。

這些年我對大陸現(xiàn)在熱潮上的年輕一輩的書寫者沒有那么關(guān)注。我有一定程度對韓寒的好意，韓寒和郭敬明是完全不同的。但是我擔(dān)心韓寒不會(huì)留太久，他作為一個(gè)階段性大家所投射的典型象征。有時(shí)候有一點(diǎn)惋惜，顯然他作為大家所投射的某種象征、典型比他實(shí)際上的作品要高。一個(gè)時(shí)代在進(jìn)步總要耗掉原來可以是人才的人才。其他的都不用講了，比如安妮寶貝、郭敬明，不會(huì)作為嚴(yán)肅的文學(xué)來認(rèn)真對待。必須要分離出來，臺(tái)灣也是這樣。大陸可能短期不會(huì)，但是速度可能會(huì)更劇烈，我們所說的文學(xué)慢慢萎縮，越來越像一個(gè)專業(yè)的領(lǐng)域，兩極化的現(xiàn)象會(huì)越來越嚴(yán)重。

當(dāng)下來講會(huì)迅速的累計(jì)名聲和利益比較快地是往通俗層面走的東西，但麻煩在于它會(huì)被替換的比較快。因?yàn)檫@是流行和時(shí)尚這個(gè)游戲的基本原則。你會(huì)看到幾年之內(nèi)一個(gè)人的魔力和魅力全部消失了，這個(gè)事情在流行產(chǎn)業(yè)里面是基本事實(shí)。我們所說的那一點(diǎn)越來越萎縮，人口越來越少的所謂文學(xué)書寫，它的游戲規(guī)則不是這樣，可能他的基礎(chǔ)會(huì)比以前更艱困，甚至懷疑他根本不會(huì)在一個(gè)新的歷史階段留存?？墒侨绻€會(huì)在的話，他的書寫者就不能是那個(gè)樣子，一個(gè)好的書寫者不到四十歲以上是不敢肯定的。在四十歲之前你可以靠才華寫作，四十歲是一個(gè)可能的斷點(diǎn)，能夠?qū)懙剿氖畾q才能夠鄭重對的他下評語。其他只能說抱以期望。

就好像我們講NBA的籃球一樣，三十歲之前是靠天分體能打球。一個(gè)偉大的球員一定要打超過三十歲，還能夠打才能證明你是一個(gè)偉大的球員。文學(xué)書寫每一個(gè)人都不一樣，詩可以來得比較早，文體和人的年齡有關(guān)。18歲，20歲，乃至30歲之前可以寫非常好的詩，而且事實(shí)上也應(yīng)該寫出你生命里面重要的代表作，要不然可能就來不及了?？墒菍τ谛≌f來講，非要到四十歲以后，甚至要到五十歲才會(huì)真正成熟。

我自己比較過，包括數(shù)學(xué)家三十歲之前你不拿出成績來就無法有更大的進(jìn)步。女子體操第二性征來臨之前你就要拿金牌，不然就來不及了。每一個(gè)職業(yè)都不一樣。

騰訊文化：現(xiàn)在臺(tái)灣社會(huì)平穩(wěn)的樣子，大陸韓寒、郭敬明這樣的明星肯定是不會(huì)再出現(xiàn)了？

唐諾：現(xiàn)在下這個(gè)結(jié)論太早，注定有幾個(gè)人還是有機(jī)會(huì)的，但要老天保佑，或者他愿意。他愿意很倒霉過不那么好的生活，經(jīng)得起誘惑。你要現(xiàn)在講臺(tái)灣小說，臺(tái)灣文學(xué)怎么可能會(huì)寫到當(dāng)下，文學(xué)史怎么可以寫到當(dāng)下。因?yàn)楫?dāng)下是完全沒有完成的東西。為什么歷史，孔子當(dāng)年那么慎重？因?yàn)楫?dāng)下的事情是你看不清楚的，它還沒有完成。必須要有一定的間隔，所以說史學(xué)者必須要最慢下來。

什么東西最怕文學(xué)？文學(xué)是一個(gè)膽子最大的，充滿了騙子和瘋子。它可以不負(fù)責(zé)任，可以沿著它的質(zhì)感去傳統(tǒng)，問題是我們也不會(huì)再相信它。對于歷史學(xué)者來講，是移動(dòng)的手指，只要是那個(gè)字寫下來，任世間的人類誰也洗不掉其中任何一行?？鬃赢?dāng)年做這么多事，最慎重的是做這個(gè)事。這部分未來答案揭曉，后來的人有時(shí)間的優(yōu)勢會(huì)看出他可能犯錯(cuò)的地方，跟因?yàn)檫@個(gè)犯錯(cuò)帶來的長遠(yuǎn)的影響。

我自己下一本書會(huì)把《左傳》當(dāng)成文本來寫，大概會(huì)寫幾篇文章，談幾個(gè)有意思的問題。比如為什么《左傳》里面寫的最多是職場，當(dāng)初中國已經(jīng)有史官了，可這很清楚是一個(gè)民間制史。當(dāng)時(shí)是左丘明用自己的方式來寫《春秋》，這不在官方的系統(tǒng)里面?！洞呵铩樊?dāng)時(shí)已經(jīng)有幾家能做，但很有趣最后的《史記》用的春秋中的大量事跡來自于《左傳》。包括司馬遷，《趙氏孤兒》的故事就來自于這里。他來自哪里？來自魯國。而且是一個(gè)民間的制史。

甚至在寫孔子弟子的列傳里面，左丘明還不在里面。政治場這里面角色最多，話講的最多，事跡最多的是政府的執(zhí)政場。鄭文公他所做的事是怎么在秦、晉跟魯、楚兩方交戰(zhàn)勢力之間可以讓鄭國生存下來。他的認(rèn)知跟他的作為后來在中國被稱為一代明君。雖然中國在分合之間，但統(tǒng)一才被認(rèn)為是正常狀態(tài)。當(dāng)天下分裂不過是統(tǒng)一的前兆，所以一定要收拾起來的。小國的生存術(shù)在兩強(qiáng)之間的這種政治的判斷思維是一帶而過的，并不重要。但對重耳來說那是他一輩子做的事。我不知道左丘明是否有感于這個(gè)。

對于中國來講從秦漢以后都是一統(tǒng)，天下分裂是因?yàn)樯咸鞂ξ覀儾惶?，還沒有出現(xiàn)真明主。所以這是一個(gè)暫時(shí)的，是一個(gè)過渡的階段。他不會(huì)去發(fā)展這一塊，當(dāng)你在兩個(gè)強(qiáng)大的力量之間生存，像魯國始終是一個(gè)毀滅性力量的時(shí)候，他的作用就可以體現(xiàn)出來。你可以看到司馬遷大量引用《左傳》，但其實(shí)就把職場的重要性給降低了。這在中國就像一朵沒有開的花一樣。比如《左傳》里面有關(guān)某些神奇的寓言，對人的判斷究竟是什么。我自己就會(huì)寫這樣的東西。

回憶曾經(jīng)的三十三年

騰訊文化：您能簡單介紹一下天心跟天文老師最近的創(chuàng)作嗎？

唐諾：我覺得最近事情太多了，她的母親住院，再加上臺(tái)灣有狂犬病。現(xiàn)在有關(guān)貓的書寫完了，然后她開始再寫其他的。天心的狀態(tài)本來開始她的小說，要寫《南朝碎史季》（音），用節(jié)令命名。這本書最后一篇就是用《大雪》開始的。天心覺得寫完《大雪》之后有一點(diǎn)猶豫，接下來應(yīng)該繼續(xù)寫。她似乎覺得先要這把這個(gè)東西處理好小說才可以得到自由，所以她現(xiàn)在快速在寫一個(gè)長篇的散文。

目前叫《三十三年落花夢》，接近于她的半生回憶錄，但不是那么明顯。為什么叫做《三十三年落花夢》？今年正好是她第一次去京都差距三十三年。這33年來，她陸陸續(xù)續(xù)去過京都，有時(shí)候自己去，有時(shí)候跟著不同的朋友。她就借由這個(gè)拉開序幕，不僅僅是談京都，而是從京都回憶這33年的往事。如果不小心變成“34年落花夢”就不對了，因?yàn)檫@本來是一本書的書名，是孫中山的一個(gè)日本友人當(dāng)年支持他革命，叫做宮崎康田（音）。他也寫到孫中山，他的“33年落花夢”，當(dāng)年那個(gè)日本人也想到中國來發(fā)展。所以他見到孫中山之后就覺得自己是虬髯客，而孫中山是唐太宗李世民。他把自己的夢想放下來，變成了一個(gè)助理神士，將來天下一統(tǒng)，別忘記東南紅拂女這么一個(gè)寓意。我記得日本翻譯過來的名字叫做《三十三年之夢》。

現(xiàn)實(shí)如此，“我們不瀟灑又能如何呢？”

騰訊文化：我們來22號到現(xiàn)在大概8天的樣子，感覺臺(tái)灣人情味很濃，不論是出租車司機(jī)還是一般的店員。和這么多位老師聊天都感覺很親切，比在大陸那邊和一些作家、學(xué)者打交道壓力會(huì)小很多。前一段時(shí)間《文訊》資金發(fā)生困難的時(shí)候，封老師一招呼，很多人都捐出了字畫。當(dāng)時(shí)陳冠中（音）老師有一個(gè)說法覺得臺(tái)灣文化人應(yīng)該有一個(gè)共同體的概念存在。不知道您是否認(rèn)同？

唐諾：大概是因?yàn)榕_(tái)灣的處境不好。由此可見臺(tái)灣的作家沒有人真正有富貴可言。

騰訊文化：感覺每一個(gè)老師的生活可以用瀟灑來形容，因?yàn)榇箨懙暮芏嗳嗣刻於紒砣ゴ掖业摹?/strong>

唐諾：臺(tái)灣有什么來去匆匆的，比較好笑。假裝很忙，多打兩個(gè)電話好像在接電話有重要的事找你，別裝了，能有什么事，誰理你啊。在臺(tái)灣不是不計(jì)較，而是沒有什么可計(jì)較的。大陸目前為止說一些泄氣的話，包括作家的待遇各方面目前來說可能也不是一個(gè)長期的現(xiàn)象。因?yàn)槿澜绲淖叻ê头较蛞膊皇沁@個(gè)樣子，通俗來說會(huì)有一個(gè)非常激烈的競爭。日本更嚴(yán)重，日本上一代的作家又值得尊敬，又過好生活的人，比如川端康成、谷崎潤一郎、三島由紀(jì)夫住的房子，用的東西等等全部是好東西。谷崎潤一郎晚年跟他的義女就住在京都下鴨神社的旁邊。一個(gè)非常美麗的地方，他也葬在那里。

新一代日本真正嚴(yán)肅的作家比我還苦，比臺(tái)灣還苦。前幾年我們接待了日本中壯代作家訪問團(tuán)，亦師亦友，年紀(jì)比我輕，長的很帥，英文非常好，他父親是外交官，有海外的生活的經(jīng)驗(yàn)。回到日本拿到了三島由紀(jì)夫獎(jiǎng)，下一個(gè)階段還沒有拿到，正在寫。我問他正在寫什么？他說，題目正在和出版社商量。出版社要接受你才可以，要不然不肯出版，出版社限定只能寫八萬字。我說你這樣的作家必要說在中國大陸，在臺(tái)灣你都不相信這是真的。

騰訊文化：日本非常成熟吧，把純文學(xué)當(dāng)作一個(gè)類型來處理。

唐諾：純文學(xué)已經(jīng)萎縮了，它已經(jīng)是另外一種東西。我在大陸曾經(jīng)講過，文學(xué)已經(jīng)不是生活的必須品。二十年前臺(tái)灣還有人談文學(xué)，談小說，這十年一句話都沒有，它已經(jīng)不是一般人的生活基本訴求。我在咖啡館這么多年，再也沒有，這已經(jīng)不是基本事實(shí)，有一種變成專業(yè)性的東西，所以他不同于一般性的城市。他沒有所謂的一般讀者，我也跟安民（初安民）一直在討論，臺(tái)灣還有沒有十萬個(gè)讀文學(xué)的人，理論上應(yīng)該有，可也就是這一些。這十萬個(gè)人不會(huì)一下子出現(xiàn)，你寫一本書他可能出來一千五百個(gè)。臺(tái)灣的書真正把賣家嚇一跳。賣家那個(gè)時(shí)候?qū)ｉT要出初安民的書，問他需要出多少本？他說最多只能出兩三千本。賣家聽了不可置信，后來因?yàn)槟且荒晔窍愀蹠梗蛦栁夷銈兣_(tái)灣的書到底出多少？我說兩三千本。他恍然大悟說，哦，那初安民沒有騙我。最后他很瀟灑的說，就給你出了，不要減了。你知道臺(tái)灣的稿費(fèi)是40年來沒有調(diào)整過，而且還往下走。40年前是1字1元，現(xiàn)在還是1字1元，新臺(tái)幣。

騰訊文化：總體來說，感覺臺(tái)灣文學(xué)體制還是比較良性的。

唐諾：臺(tái)灣過去有各種特殊的歷史形成，包括各種東西。而且很復(fù)雜，復(fù)雜是說包括大陸來的，他把一個(gè)大國的靈魂放在一個(gè)這么小的身體里面。由各地隨著國民黨政府來的，還是有文人、讀書人形成這個(gè)地方跟他歷史形成一種奇怪的復(fù)雜性。我對臺(tái)灣未來下一代的書寫并不看好，這是我認(rèn)為跟駱以軍判斷差異最大的地方。臺(tái)灣最好的出版時(shí)代已經(jīng)過去了，我講這個(gè)話在臺(tái)灣很多人不高興，但我覺得是事實(shí)。臺(tái)灣下一代是弱的，尤其是35歲以下，目前為止大陸對于文字的信任度還比較高，可能大陸死角多，國土大，開放改革進(jìn)步的速度都不同，另外一個(gè)是文學(xué)并不需要那么多元。

騰訊文化：您認(rèn)為臺(tái)灣現(xiàn)在文學(xué)雜志相比以前“垮”的厲害嗎？

唐諾：垮得非常厲害?，F(xiàn)在有一個(gè)大的局面和小的特征。個(gè)體比較容易保護(hù)，個(gè)體有各種可能，集體基本上是穩(wěn)定的，是很容易判斷的，因?yàn)榧w是非常透明的。現(xiàn)在不僅僅是文學(xué)雜志，所有文字性的雜志全面處于瓦解的狀態(tài)。初安民是非常特殊的，《印刻》雜志是不退反進(jìn)。這有兩種可能，一種是個(gè)人長期所累計(jì)的；另外一點(diǎn)，通則性的效應(yīng)是說當(dāng)東西在做緊縮和收束的時(shí)候，經(jīng)常性呈現(xiàn)兩種結(jié)果，剝落的方式并不均勻，我常常稱為像洋蔥一樣，他是從外層先剝落?？墒窃趧兟涞臅r(shí)刻第一品牌或者第二品牌可能不退反進(jìn)。反而當(dāng)下的狀況會(huì)比較好，因?yàn)槿松倭艘勺h、冒險(xiǎn)可能的時(shí)候反而會(huì)向中間集中。這是經(jīng)常性的在商業(yè)市場上會(huì)碰到的現(xiàn)象，當(dāng)雜志集體垮的時(shí)候安民的《印刻》反而是一枝獨(dú)秀。

因?yàn)橄瘛队】獭肺膶W(xué)雜志是非資訊式的，所以它受的沖擊和資訊式的雜志不太一樣。資訊式的雜志受到網(wǎng)絡(luò)、電視的沖擊相對比較大，文學(xué)比較沒有時(shí)間性的問題。尤其臺(tái)灣的規(guī)模小，比方說3000本書，你瓦解了500本就很嚴(yán)重，可是它要的不多，只要你補(bǔ)上來一些，就又生機(jī)勃勃。這些年來自大陸那邊的需求和香港的需求增加起來，對于初安民來說這個(gè)增加是不均勻的，商業(yè)周刊大陸不會(huì)有人要?？墒恰队】獭冯s志在香港和大陸連過期的刊物都受到追捧。那個(gè)地方不要多，那一兩千份就足夠讓他活得興高采烈，不退反進(jìn)。所以這幾年《印刻》的狀態(tài)很好，這是單獨(dú)特殊的現(xiàn)象，需要復(fù)雜的分析。

騰訊文化：新出來的作家還有以前以雜志為核心聚集起來的嗎？

唐諾：整個(gè)行業(yè)的做法都是這樣，現(xiàn)在多少會(huì)形成這個(gè)。每一個(gè)文學(xué)類型還是有一群基本的作家，像《印刻》短篇小說多多少少還算有一個(gè)這樣的園地。這個(gè)園地我們剛剛算過，作為他的生存和年收入是不匹配的，臺(tái)灣作家通常來講會(huì)必須要找另外一份工作你才能夠舒適。要不然就是女性作家跟這個(gè)也有關(guān)系，需要我們來養(yǎng)活她。這個(gè)情形都是如此，靠版稅和稿費(fèi)，何況大部分作品都不一定可以發(fā)表出去，都有困擾。

騰訊文化：臺(tái)灣作家現(xiàn)在很多等于是業(yè)余書寫狀態(tài)？

唐諾：沒錯(cuò)，我以前還講過平民作家。三十歲之前是職業(yè)作家，三十歲以后成熟了可能就成了業(yè)余作家。三十歲之前是學(xué)生還沒有進(jìn)入社會(huì)，可以全心全意的寫。三十歲之后就不能了。我們剛好倒過來，業(yè)余和職業(yè)的方式剛好倒置過來。這是心酸的玩笑，但確實(shí)是事實(shí)。所以賣家說到臺(tái)灣一定要請我們吃飯，他問我說，臺(tái)灣政府是否給作家錢，我說怎么可能。臺(tái)灣作家很多都有其他的工作，因?yàn)樽骷也皇且粋€(gè)職業(yè)。返回騰訊網(wǎng)首頁>>