Mania：

關(guān)于初稅畝的問題，有點(diǎn)疑問。孔子在《論語》季氏里面說“祿去公室五世矣”。他指的是宣成襄昭定五公,而宣公的時(shí)代。宣公十四年即公園前594年也就是佛誕(前565年)前29年。

春秋記載：初稅畝,所以一般認(rèn)為，初稅畝是三桓勢力季友慶父這些人的子孫后代搞的,這是有問題的。

一般還認(rèn)為，初稅畝是破壞了井田制，實(shí)行土地私有制。這個也有問題,還有一個“初稅畝”，什么叫初？

隱公五年，前718年有個初為六佾,所謂“初”，是打算弄、弄了，但是沒有作為常制,所以“初稅畝”是不是做了常制也有問題。

如果稅畝成為了事實(shí)被定下來的制度，哀公二十(幾？)年就犯不著“用田賦了”。所以總的說是幾個問題：

1. 稅畝是誰發(fā)起的，為什么？
2. 稅畝有沒有破壞井田制，和土地私有是什么關(guān)系？
3. 稅畝有沒有實(shí)行、有沒有堅(jiān)持？

海闊天空:

佾是行列的意思，諸候只能用六佾，論語講季氏用八佾是不合禮制的。

一剪閑愁:
@Mania ，會不會與人口增多、拓荒有關(guān)？不再限于平原地區(qū)，井田制不適用山區(qū)吧？應(yīng)該與民眾拓荒有關(guān)吧？

海闊天空:

稅畝應(yīng)該沖擊了井田制,當(dāng)時(shí)很多私田，應(yīng)該是沒有注冊的。一方面私田與公田收稅，另一方面增加了財(cái)政收入，但不可避免又承認(rèn)了這些私田的私有合法性,人口增多是一個方面，另一個方面應(yīng)該生產(chǎn)工具的改進(jìn)，也促進(jìn)了開荒,。

就是對沒注冊的私田征稅，但沖擊了井田制, 之前井田制是天子分封的,你看井田制的井, 就是劃了一塊好的公田，四面八方是私田, 中間那塊公田的收入全歸公，其余的私有。

Mania：

左氏傳：初稅畝。非禮也，谷出不過藉。以豐財(cái)也。

公羊傳：稅畝者何？履畝而稅也。初稅畝何以書？譏。何譏爾？譏始履畝而稅也。古者什一而藉。古者曷為什一藉？什一者，天下之中正也。多乎什一，大桀小桀；寡乎什一，大貉小貉。

谷梁傳：初稅畝，非正也。古者三百步為里、名曰井里。井田者，九百畝，公田居一。私田稼不善則非吏，公田稼不善則非民。初稅畝者非公之去公田而履畝十取一也，以公之與民為已悉矣。

這里有幾方面的信息：過去實(shí)行的是藉法、井田制的內(nèi)容、稅畝的內(nèi)容。按照谷梁傳，說的很清楚,沒有破壞井田制，而是破壞藉法。

井田的組織依然存在,但是，除了以前的“公田”交公，現(xiàn)在、私田也要征稅。是在井田制的框架下，擴(kuò)大稅基,而且，綜合三傳看，沒有承認(rèn)、至少沒有在法律上承認(rèn)土地的私有,這是剛剛的第二個問題。

我覺得，認(rèn)為井田制被破壞是沒有充分的根據(jù)的。一般的認(rèn)為，從宣公時(shí)代開始，三桓開始奪權(quán)。理由就是孔子認(rèn)定的宣公算起祿不在公室。但是，三桓在整個宣公時(shí)代真的有那么大的權(quán)力嗎？

文公死了，孟氏與公子遂在廢立問題上是矛盾的。但是孟氏并沒有左右政局的能力，最后還是立了襄公，證明公子遂的勢力是蓋過了三桓的。

到孟伯意圖霸占打算為公子遂迎娶的莒女,最后孟氏不得不出奔,這證明孟氏并沒有真正控制政治勢力的能力。一直到宣公死翹翹，三桓聯(lián)手才趕跑了公子遂的兒子，宣公時(shí)代魯國最有權(quán)力的是公子遂的東門氏才對。

而且,按照藉法，井田的公田是魯軍直接的稅基，其余私田的收入是為包括三桓在內(nèi)的各級貴族占有的,實(shí)行稅畝，是有利于魯公不利于三桓的。

三桓會首唱這個挖自己墻角的政策嗎？,一直要到哀公十一年。三桓徹底把持了政局，季康子才撒手既破壞井田制又破壞藉法，用田賦。那是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的國家財(cái)政已經(jīng)被三桓控制，國家收的錢可以被他們瓜分 ，這是第一個問題，初稅畝是三桓主張的說法十分值得懷疑。

再一個，各傳介紹了稅畝制度的內(nèi)涵，但是沒有說稅畝制度有沒有真正的落實(shí)，是不是堅(jiān)持了下來？宣公十五年初稅畝，到十八年宣公死，立刻又開始“作丘甲”。

作丘甲在三傳都要零星的記錄都有,稅畝卻除了宣公十五年一條沒有任何記錄。后來用田賦，也能找到各種實(shí)施的細(xì)節(jié),然后春秋就沒下文了。所以如果實(shí)行重要的財(cái)稅制度改革，稅畝在經(jīng)傳中的出場率實(shí)在太低了, 就是第三個問題，有沒有貫徹落實(shí)的問題。不是疏于記載。

雖然敘事角度不同，但是重要的政策各傳能夠發(fā)現(xiàn)各種細(xì)節(jié)表現(xiàn)政策的實(shí)行的情況。至于認(rèn)為單純是生產(chǎn)力的發(fā)展迫使井田制必須破壞，是一種對古代政治的想當(dāng)然，古代的土地開墾與土地清仗是并行的。

一剪閑愁:

我感覺井田制被破壞，一是管理不便，二是諸侯想多貪收獲

Mania：

比如:詩經(jīng)、齊風(fēng) 甫田就記載了自帶干糧去種公田的情況。種公田而要帶干糧，說明公田比較遠(yuǎn),公田比較遠(yuǎn)反應(yīng)了兩個情況：

1. 井田是就土地面積而言，是依照比例劃定疆界而不是方方正正一塊田
2. 土地開墾，即墾荒的新耕地是納入了井田制的。

海闊天空:

井田制對魯國公室有好處，但三桓對私田擁有較多,所以井田制是受到了沖擊的,不是這樣的,公田是無條件勞作的,所以要自帶干糧。

井田制的井剛才講了，是事先劃出一塊最好的田出來，然后這塊田的八個方位是份田，是平民養(yǎng)家糊口的。當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)平民在公田匿其力,所以才有管子的“均田分力”，這可能是最早的聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。

Mania：

根據(jù)地力劃分田疇是齊桓公時(shí)代的事了，井田制也是不斷變化的??早期井田確實(shí)是方方正正化阡陌。

但是到各國實(shí)行土地所有制改革的前夕，井田制的內(nèi)涵就是以土地面積為標(biāo)準(zhǔn)的稅制而已；而且，地力的不同,井田制是依靠易田來調(diào)整的。

國語齊語里管仲的“相地而衰征”的政策，就是以富民為目的的。與稅畝的擴(kuò)大公家稅基不完全是一回事，管仲的政策更接近后來的李悝。

或者說，管仲的政策是政治考慮高于經(jīng)濟(jì)考慮，魯國的政策是經(jīng)濟(jì)考慮高于政治考慮。如果認(rèn)為是生產(chǎn)力的發(fā)展造成了初稅畝，生產(chǎn)力越發(fā)展，擴(kuò)大稅基的沖動應(yīng)該越低，魯國的問題比較特殊，所以說有疑問。

那是春秋晚期秦國一直到商鞅變法，都有井田制。商鞅變法，事實(shí)上在借鑒六國經(jīng)驗(yàn)的前提下，也引入了一部分井田制的內(nèi)容。這不是后代的說法，而是考古的簡牘的說法。

應(yīng)該說井田制的內(nèi)涵在不同時(shí)期有不同,井田制的操作方法的變化，可以用生產(chǎn)力的發(fā)展去解釋,這些都是有定論的。

只是對單獨(dú)的初稅畝的細(xì)節(jié)有疑問而已，并不是一般意義的疑古。早期井田制就是方方正正畫個框，橫阡豎陌相隔,這種局面能夠維持是因?yàn)樯a(chǎn)力水平長期處于比較緩慢發(fā)展?fàn)顟B(tài)造成的。

關(guān)于阡陌，阡陌是不納入田疇的；而且，阡陌的高度、寬度、修繕時(shí)間都是有規(guī)定的；關(guān)于灌溉，如果沒記錯是根據(jù)水源遠(yuǎn)近、灌溉方法有12種情形，各有操作細(xì)則。

這是有考古文牘支持的，至于收割方法，不需要考古，左傳的杜注孔疏就說的很明白了。井田制歷史上就是一種組織結(jié)構(gòu),你以為畫田就完事了么？

藉法本身就是一套基層組織法,另外，上個世紀(jì)的疑古學(xué)派口口聲聲井田一天也不能嚴(yán)格執(zhí)行,結(jié)果被考古證據(jù)打了臉。

望峰息心:

我始終相信，井田制不是普遍的，那幾乎是共產(chǎn)主義的雛形了，大家地塊面積一樣。

Mania：

算了，地塊面積一樣就是共產(chǎn)主義，馬克思要哭了。共產(chǎn)主義的本質(zhì)是產(chǎn)品經(jīng)濟(jì)，不是單純的財(cái)富占有形式和分配模式，至于亞細(xì)亞生產(chǎn)模式，本來馬克思也認(rèn)為是一種形式的實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義的可能方法。

而原始共產(chǎn)主義??那是夏商周以前的事了。謝謝麻煩夯實(shí)基礎(chǔ)概念并更新知識庫。

望峰息心:

你可以想一下，古人再笨，也會實(shí)行按地畝和人丁這兩項(xiàng)來征稅的。絕不會搞什么井田，包括地主，奴隸主都不會這么干，冒著荒了自己田的危險(xiǎn)，邏輯推理呀，考古的證據(jù)在哪？

Mania：

考古證據(jù)給出了全部的邏輯證據(jù)，構(gòu)成了完善的邏輯鏈條。
1. 銀雀山漢墓竹簡《吳問》。

2. 睡虎地云夢秦簡《法律問答》。

此外大量考古整理，在《殷墟文字編》里，比如《殷墟文字乙編》，有倆字，郭沫若解為“都凡”。

都凡就是提封，根據(jù)文字內(nèi)容，里面有比較細(xì)致的(但是不完全)的田制。至于不依靠考古，和儒家毫無關(guān)系的各家的資料，也證明歷史上實(shí)實(shí)在在的存在過嚴(yán)格意義的井田制。

同時(shí)疑古派質(zhì)疑的邏輯是操作細(xì)節(jié)，歷史證據(jù)已經(jīng)補(bǔ)充完善了全部邏輯鏈條，而疑古派自身的硬傷卻沒哪個疑古派解決了。

即，在疑古派對殷周時(shí)代的人的自由，有了完全違背歷史證據(jù)的估計(jì)。在春秋中后期嚴(yán)格的井田制確實(shí)必須破產(chǎn)，成為一種按比例攤的稅制，在之前可不是。

既然變成一種稅制是改革，改革的對象是什么呢？改來改去改回一開始樣子，古人吃飽了撐的？而且有人覺得這個考古氛圍太濃。但是實(shí)際上這是一個很重要的問題，正確認(rèn)識田畝制度的變遷極其重要。

反正在我個人，能夠看到莊子、孔子、韓非子的結(jié)論與田畝制度變革的關(guān)系。早期的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)從事者，不是自由民，漢代已經(jīng)可以算近代社會了。

滿世界的自由民，搞嚴(yán)格井田是找死。而且，歷史吊詭的地方就在于，兩個極端。秦楚，井田的殘余最多，造成了公室控制的國家財(cái)富最大，反而是晚期秦楚最強(qiáng)的依據(jù)。

齊國，井田改革最早、國家財(cái)富累積最劇，卻為田氏做了嫁衣裳。晉國，井田改革在中間，提供了三家分晉的依據(jù)。有史可證的對嚴(yán)格井田制度的破壞始于管仲，但是破壞嚴(yán)格意義的井田，也還是井田。

而且，這段歷史中的驚心動魄的歷史事實(shí)，尤其是歷史細(xì)節(jié)，對思考今天的中國現(xiàn)實(shí)也有意義。

清風(fēng)不識字:
@Mania 反正在我個人，能夠看到莊子、孔子、韓非子的結(jié)論與田畝制度變革的關(guān)系，能否略微賜教一二？

Mania：

孔子要建設(shè)一種社會理想，他需要?dú)v史資源，這是另一個方面。先說完孔子，再說懷疑井田制不值一哂，而且會直接妨礙對現(xiàn)實(shí)政治的思考。

孔子的個人閱歷和思想材料，決定了孔子是要在既有的條件下，以復(fù)古的名義承認(rèn)政治現(xiàn)實(shí)，保證社會秩序。

因?yàn)?，孔子自己是破落貴族，而當(dāng)時(shí)的社會條件使得他有可能改造自己的社會地位。他既不會像大貴族一樣，要求天不變道亦不變。也不會像底層毫無希望的平民一樣，對全部社會秩序充滿仇恨。

他是小國人，所以他不會以大國的立場認(rèn)定諸侯兼并殺人盈野，是歷史前進(jìn)的方向。他也不會像他的后學(xué)中的一部分，反對任何政治嘗試，徹底否定已經(jīng)完成了的政治事實(shí)。

西周時(shí)代，天子是最高的土地所有者。東周時(shí)代，則早期是諸侯，到孔子的時(shí)代，就是卿大夫成為土地占有主體的趨勢上升，公室衰落的轉(zhuǎn)折時(shí)期。所以左傳有魯襄公時(shí)代，齊晏子和公叔什么關(guān)于“季世”的對話，孔子怎么看？

孔子反對三桓，維護(hù)公室，所以孔子對季康子用田賦極其不滿。說的就是：你想死快去死，問我干什么？惡心！

說祿不在公室五世矣，說 慶父不死魯難未已。反對卿大夫的上升，是不是要恢復(fù)西周的制度呢？不是，孔子要的是“吾其為東周”。

東周的內(nèi)涵，就是承認(rèn)諸侯取代天子成為土地的最高占有者。比如：普天之下莫非王土 率土之濱莫非王臣。在詩經(jīng)中是強(qiáng)調(diào)天子的最高土地所有者地位。

但是代理魯昭公七年，楚國貴族無宇引用這句詩，他所說的王的內(nèi)涵，是楚王，這就是在整個意識形態(tài)里，最高土地所有者成為諸侯的一個證據(jù)。所以我理解的孔子，是愿意承認(rèn)諸侯成為最高土地所有者的事實(shí)的。

清風(fēng)不識字:

貌似與其政治主張有點(diǎn)背離。

Mania：

關(guān)于孔子并不是要求毫無條件的恢復(fù)周禮的論據(jù)，殷因于夏禮，所損益，可知也；周因于殷禮，所損益，可知也。

禮是需要損益的，而且孔子也明確的說了“人而不仁如禮何”。孔子對禮不是沒有損益的，他認(rèn)為沒有仁，有禮也是白搭。

什么是仁，很多徒弟問孔子三姑六婆是不是仁？孔子都說差的遠(yuǎn)。但是對管仲的評價(jià)是如其仁?？鬃佑终f 齊桓正而不譎，晉文譎而不正。左傳記載了管仲朝周天子，周天子以上卿禮儀接待，管仲婉拒。

因?yàn)辇R國有周天子委派的卿，那是上卿，管仲不是。但是另一方面，管仲的經(jīng)濟(jì)改革，對周禮所規(guī)定的包括土地所有制在內(nèi)的制度文明的改革，又最早，而且管仲的改革是立足于齊的。

孔子把仁的名義賦予管仲，管仲的政策應(yīng)該符合孔子的愿景。當(dāng)然，孔子也批判管仲，孔子對他的贊揚(yáng)和批判聯(lián)合起來，就可以推論出孔子的社會愿景的大概。這個思路沒問題吧？

管仲實(shí)施的是相田而衰征，就是把井田變成稅制。

海闊天空:

還有均田分力，是和相田而衰征一起實(shí)施的。

Mania：

孔子的閱歷決定他不可能拋棄周禮，也不愿意徹底回到周禮，后面都是圍繞這個論點(diǎn)在展開。一個是田賦制度 一個是組織法。

孔子批判管仲受齊桓公的賞賜，封地儼然成為國中之國，禮秩也超過規(guī)定。

但是孔子肯定管仲的，是他尊重當(dāng)時(shí)的政治秩序的一部分。顯然孔子沒有反對管仲的齊國本位,也沒有反對以齊國本位出發(fā)實(shí)行田稅制度改革。

我的理解是，孔子是愿意承認(rèn)當(dāng)時(shí)已經(jīng)形成客觀事實(shí)的、土地所有權(quán)的中心由天子下降為諸侯的, 而且也至少不反對在以諸侯為最高土地所有者的前提下進(jìn)行改革嘗試，但是他反對土地所有權(quán)的進(jìn)一步下移。

所以管仲封賞儼然成為國中之國他要批判，另一方面,管仲雖然奉行齊本位的政策，但是至少在孔子看來，管仲對當(dāng)時(shí)的國際間的秩序的維護(hù)、奉天子而合諸侯，是真心的。所以他說齊桓、管仲“正而不譎”。

所以孔子對周禮在國際政治的作用是維護(hù)的，因?yàn)闆]有對各國有效的制約，小國魯國就朝不保夕。但是他又愿意接受魯本位，或者諸侯成為最高土地所有者的事實(shí)。

而在內(nèi)部政治上,克己復(fù)禮和吾道一以貫之的忠恕二字是核心,也能符合孔子接受諸侯地位上升而士階層興起,但是孔子要給他套一個框框。

上升的諸侯必須忠恕，忠：對內(nèi)忠于天命思想(以前說過)，對外忠于禮制確定的國際秩序；恕：對外遏制膨脹的兼并野心，對內(nèi)承認(rèn)新興社會階級進(jìn)入政治生活并給他們合適的政治和社會地位。上升的士的階層，忠則是忠于諸侯，恕則是踐行一套行為準(zhǔn)則。

這里細(xì)說比較復(fù)雜，因?yàn)楫a(chǎn)生這種理解，是在對比英國光榮革命和法國大革命的時(shí)候，對比他們的新興(資產(chǎn))階級與舊勢力的博弈的時(shí)候產(chǎn)生的。

所以從土地所有制的演變來看社會不同成分的博弈，再看看孔子的一些言論對和它們的關(guān)系，我認(rèn)為是可以得到一種理解的。

一剪閑愁:

五段論似乎只對西方適用，對中國不適用。

Mania：

對,當(dāng)然我一開始就說了，理解先秦社會政治經(jīng)濟(jì)生活的歷史，對于我理解諸子有影響。

一剪閑愁:

這就是說，井田制變成初稅畝，是諸侯的愿望，不是周王與民眾的？

Mania：

我說的是我個人的理解，不代表是真理。如果能有自洽的批判我是歡迎的。至于現(xiàn)實(shí)意義,東周列國田稅制度與國家命運(yùn)的關(guān)系，儼然無比生動又無比深刻的歷史辯證法活劇：

最符合國民全體利益的政策總是出乎最小肚雞腸的算計(jì)，最順應(yīng)歷史發(fā)展潮流的改革總是授益最抵抗歷史前進(jìn)方向的勢力；歷史運(yùn)動自身的自發(fā)矛盾貫穿在一切人、事、時(shí)之中。

一剪閑愁:
@Mania ，必須研究與總結(jié)土地稅制，因?yàn)?009年10月16日中國農(nóng)業(yè)稅的取消，從而使在中國大地上延續(xù)了2600年的“皇糧國稅”——農(nóng)業(yè)稅,終于走進(jìn)了歷史。

Mania：

馬克思的經(jīng)典的歷史論述，是把社會矛盾作為社會關(guān)系的外部性在考慮，還是形而上學(xué)的方法論作祟？并沒有真正把歷史運(yùn)動的矛盾作為歷史的自身屬性來考察,所以馬克思懷疑俄國革命。

馬克思懷疑俄國革命，列寧做了補(bǔ)充。但是(又是個人看法)，如果考察春秋晚期到戰(zhàn)國時(shí)代的各種政治改革嘗試，歷史對馬克思的懷疑的回答比列寧深刻。李悝搞授田制,是經(jīng)濟(jì)政策沒錯,但是他的立論是政治的。

李悝的意思，授田制就是使得國家能夠經(jīng)常的直接的與社會的最基層發(fā)生聯(lián)系，從而確保國家對社會的有效組織，這種國家干預(yù)是和社會主義很相似的，但是出發(fā)點(diǎn)根本不同。另一方面經(jīng)濟(jì)比較落后的秦國和楚國, 有比較多的舊制度的殘余, 但是舊制度殘余確保了國家始終保持對社會基層的控制能力。

所以兩國沒有什么專權(quán)的卿大夫,所以系統(tǒng)的成套的徹底的社會改革，反而以國家強(qiáng)制力為后盾得到了最好的貫徹,從這一點(diǎn)看, 李悝的立論就比馬克思高明。

而相對落后、相對有較多舊制度殘余的社會形態(tài)，也確實(shí)可以后發(fā)先至,又進(jìn)一步。李悝基于國家對社會控制能力的論點(diǎn)，能夠得到歐洲歷史的支持：

更先進(jìn)的英國、更現(xiàn)代的法國,沒有能力領(lǐng)導(dǎo)電氣化革命。但是保留了容克地主階級、具有更多封建生產(chǎn)關(guān)系殘余的德國，恰恰是依靠他的劣勢后發(fā)先至成為第二次工業(yè)革命的核心。

美國比較特殊,另說;另外當(dāng)年的德國奉行過的類似于李悝的國家主義、歷史主義的意識形態(tài),和李悝又不完全一樣,吳起對此有很漂亮的論述,他提到了三家分晉前趙氏的崛起。

因此他分析指出后代執(zhí)行李悝的政策走偏了，偏到了正和國家主義觀點(diǎn)完全一致的方面去。強(qiáng)國要富民,趙氏之所以屢次政治斗爭中，始終能保有晉陽作為牢固的據(jù)點(diǎn)。是因?yàn)樗麤]有犯西方國家主義的錯誤，沒有把強(qiáng)國或者增強(qiáng)自身實(shí)力推到與基層對立的方面。

國家主義的后果是納粹的瘋狂， 軍國主義,極權(quán)專制。但是這顯然不是一般春秋戰(zhàn)國改革家的想法,在這一點(diǎn)上先秦思想較少形而上學(xué),對國民的觀點(diǎn)是辯證看待的。

《吳問》中有這么一層意思,使國家經(jīng)常的與社會基層保持聯(lián)系不是為了掠奪基層，而是為了防止中間階層掠奪基層再委過于國家。民有實(shí)惠，國富軍資,這種理解我覺得是正確的。

因?yàn)橹袑右幻?，掠奪基層一面委過于國家，又賣一些小便宜給底層。

一剪閑愁:

古人認(rèn)識很深刻哈，減少中間環(huán)節(jié)，減輕底層負(fù)擔(dān)。

Mania：

蒙森的《羅馬史》里對貴族和新興財(cái)富階層煽動平民叛亂的歷史有太精彩的描述了,至于陳田代姜齊??也是歷史事實(shí)。

就是很早丁國嶺說的,諸子百家的思想不是封閉的，也是社會生活的一部分。當(dāng)然我聯(lián)系的結(jié)論不一定對,聯(lián)系是肯定有的。

對了順帶說一句,套用西方思想解釋中國,既解釋不了歷史，也理解不了現(xiàn)實(shí),?？诳诼暵曇o你自由的人,可能是陳田氏,可能是古羅馬貴族,可能是資產(chǎn)階級誘惑小資產(chǎn)階級的餅干。

歷史辯證法，西方從來沒有真正擁有過。集權(quán)和自由對立嗎？古今中外的歷史反復(fù)教育我們，最能保障多數(shù)人自由的往往是集權(quán)的。

來源  東方時(shí)事解讀QQB文化群

附注：東方時(shí)事解讀QQ系列群內(nèi)任何一位成員的發(fā)言、其內(nèi)容均只代表其個人觀點(diǎn)與立場，不代表“東方時(shí)代環(huán)球時(shí)事解讀”及其網(wǎng)站、公眾號的觀點(diǎn)與立場！