主題：舞蹈作為思想的隱喻——《皮娜·鮑什：舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)造者》新書(shū)分享會(huì)

時(shí)間：2021年12月18日下午

地點(diǎn)：朵云書(shū)院·戲劇店

嘉賓：謝欣 舞蹈家

姜宇輝 華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授

主持：莊加遜 譯者、作家

主辦：廣西師范大學(xué)出版社·我思Cogito工作室

皮娜·鮑什（Pina Bausch，1940—2009），德國(guó)著名舞蹈家、現(xiàn)代舞編導(dǎo)家，“舞蹈劇場(chǎng)”的創(chuàng)立者。對(duì)20至21世紀(jì)的舞蹈、舞臺(tái)藝術(shù)乃至當(dāng)代藝術(shù)都產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。

“我在乎的不是他們?nèi)绾蝿?dòng)，而是他們?yōu)楹味鴦?dòng)。”鮑什的舞蹈將人物與場(chǎng)所深度結(jié)合，從中締造出全新的傳達(dá)藝術(shù)理念的方式，晦暗與光明、絕望與希望交織出現(xiàn)，可謂在舞蹈劇場(chǎng)中重置了人的存在本身。而觀眾在觀看演員舞蹈的過(guò)程中，他們的觀感、反響和理解，也構(gòu)成作品的一部分。

《皮娜·鮑什：舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)造者》是英語(yǔ)世界第一部全面研究鮑什舞蹈生涯和舞蹈藝術(shù)的著作，作者通過(guò)第一手的筆記和訪談資料，對(duì)鮑什的生平、思想、代表作品、創(chuàng)作方法、教學(xué)方法進(jìn)行了深入探索。本書(shū)作者是專(zhuān)業(yè)的舞蹈藝術(shù)研究者和實(shí)踐者，多年研究皮娜·鮑什，編著有《皮娜·鮑什研究及評(píng)論集》，對(duì)皮娜·鮑什的藝術(shù)有全面、深刻、獨(dú)到的見(jiàn)解。

在皮娜作品之外，另一個(gè)角度去讀這個(gè)獨(dú)特的人

莊加遜：“舞蹈作為思想的隱喻”是法國(guó)哲學(xué)家阿蘭·巴迪歐一篇文章的題目。我們今天這場(chǎng)對(duì)談，是想通過(guò)《皮娜·鮑什：舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)造者》這樣一本書(shū)作為橋梁，把舞蹈、舞者，哲學(xué)、思想者，還有觀眾、讀者這樣幾個(gè)方面關(guān)聯(lián)起來(lái)，看看會(huì)碰撞出怎樣的火花。

2008年，我開(kāi)始接觸現(xiàn)代舞，也是這一年，著名的古典音樂(lè)界推廣人曹利群先生跟我說(shuō)，現(xiàn)代舞這一塊你們可以了解一個(gè)人，她叫皮娜·鮑什。

今天我們談?wù)摰倪@本《皮娜·鮑什：舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)造者》，它的出版其實(shí)恰逢其時(shí)。因?yàn)楝F(xiàn)在上海，舞蹈面臨的市場(chǎng)已經(jīng)今非昔比，金星當(dāng)年的境遇到今天已經(jīng)有極大的緩解，我們有“陶身體劇場(chǎng)”“謝欣舞蹈劇場(chǎng)”等等?，F(xiàn)代舞已經(jīng)變成一個(gè)關(guān)注能量互享的空間，不再是純粹的符號(hào)傳遞和輸出，每一個(gè)觀者都在分享或者是與舞者共同完成一個(gè)作品，而這些其實(shí)就是皮娜她們的核心技能傳遞給了我們，又慢慢被釋放出來(lái)了。

真正偉大的藝術(shù)，它不是在短時(shí)間內(nèi)迅速向大眾靠近，它其實(shí)一直就在那兒等著我們?nèi)W(xué)習(xí)、去經(jīng)驗(yàn)，等到我們成長(zhǎng)以后，再慢慢向它靠近。這些作品，當(dāng)然也包括皮娜的舞蹈，給我們的滋養(yǎng)或者影響力是非常緩慢釋放出來(lái)的。這個(gè)過(guò)程可以是十年、二十年，甚至隔好幾個(gè)時(shí)代。

很多評(píng)論家說(shuō)皮娜·鮑什是一個(gè)影響20世紀(jì)乃至整個(gè)21世紀(jì)的重要的社會(huì)形象，我甚至覺(jué)得她的影響力會(huì)在下個(gè)世紀(jì)得到更大的升華。今天，她的那些精神、革新性，在謝欣這樣的舞者身上得到了釋放。

謝欣：像莊老師剛才說(shuō)過(guò)的一樣，曾經(jīng)的舞蹈市場(chǎng)和今天的舞蹈市場(chǎng)是處在完全不同的境況里。所以，我們?nèi)タ雌つ取U什的時(shí)候，會(huì)有一種晚輩似的尊敬，還有內(nèi)心的感恩，這種感覺(jué)是沒(méi)有辦法用語(yǔ)言來(lái)形容的。我今天來(lái)到這里，不是要告訴大家一個(gè)觀點(diǎn)，或者怎樣去看待皮娜·鮑什這樣一個(gè)舞蹈巨匠，而是作為一個(gè)舞者，用我的經(jīng)歷給大家分享一些皮娜對(duì)我們舞者和舞蹈領(lǐng)域的影響。

我在現(xiàn)場(chǎng)看她的作品時(shí)，曾經(jīng)看到的和現(xiàn)在看到的會(huì)有不同的感受。一路走來(lái)，在我這樣的年紀(jì)，遇到這本《皮娜·鮑什》，那份感動(dòng)是很奇妙的，就像一個(gè)人向我敞開(kāi)了她這一路走來(lái)的經(jīng)歷中那些特別不容易的地方。比如她為什么會(huì)走這樣一條路，在整個(gè)舞蹈歷史中皮娜產(chǎn)生的影響，以及她的一些私密情感的部分；書(shū)中講到皮娜也有想要放棄的時(shí)候，也描述了她和其他演員舞者一起工作時(shí)的有趣畫(huà)面，還有她創(chuàng)作時(shí)的一些方法。讀這本書(shū)，是在皮娜作品之外的另一個(gè)角度去讀這個(gè)獨(dú)特的人，仿佛也跟著她走過(guò)了很長(zhǎng)的一段路。在這個(gè)時(shí)候遇見(jiàn)這本書(shū)，內(nèi)心真的有一種無(wú)法描述的奇妙感。

皮娜·鮑什是把身體當(dāng)作自我的延伸來(lái)看待的

姜宇輝：嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，從哲學(xué)角度研究中國(guó)舞蹈的幾篇文章，這兩年可能都是我寫(xiě)的。舞蹈需要哲學(xué)來(lái)闡釋?zhuān)袊?guó)舞蹈在實(shí)踐方面已經(jīng)達(dá)到非常高的一個(gè)程度，但是從理論角度來(lái)說(shuō)，還有很多的工作要做。單純來(lái)看，舞蹈好像有空間區(qū)隔，臺(tái)上的空間跟臺(tái)下的空間之間好像是有邊界的。但其實(shí)不是這樣，在皮娜的劇場(chǎng)里面，其實(shí)非常強(qiáng)調(diào)所有人都參與。

我自己第一次跟皮娜的邂逅，是在西班牙著名導(dǎo)演佩德羅·阿莫多瓦的電影《對(duì)她說(shuō)》里。電影開(kāi)篇其實(shí)就出現(xiàn)了皮娜·鮑什，非常感人。我從來(lái)沒(méi)有看過(guò)這樣的舞蹈，沒(méi)有任何精心設(shè)計(jì)的場(chǎng)景，沒(méi)有開(kāi)始，甚至沒(méi)有舞臺(tái)的一個(gè)布景，就是一把一把椅子。我也看不出這些舞者有什么專(zhuān)業(yè)的服飾或者道具，全都沒(méi)有，甚至我都看不出來(lái)他有專(zhuān)業(yè)的舞技。我們今天說(shuō)一個(gè)專(zhuān)業(yè)的舞者，他必須是經(jīng)過(guò)訓(xùn)練，比如說(shuō)在舞蹈學(xué)院訓(xùn)練過(guò)。但是我在電影中看到兩個(gè)垂垂老者，瘦骨嶙峋，當(dāng)時(shí)給我的震撼是非常強(qiáng)烈的。舞蹈可以走出它的專(zhuān)業(yè)限制，舞蹈并不僅僅是在舞臺(tái)上演出的，在我們生活里也可以擁有舞者那種詩(shī)意或者激情，那種在自己生命里的各種情感。

后來(lái)讀博士時(shí)又看了文德斯的紀(jì)錄片《皮娜》，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得舞蹈對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的啟示。但當(dāng)時(shí)中國(guó)的舞蹈學(xué)，包括舞蹈方面的書(shū)籍都很少，市面上根本看不到。后來(lái)我看了蘇珊·朗格，看了尼采、阿爾托，我仔細(xì)研究了舞蹈在整個(gè)西方哲學(xué)里的演變，非常驚訝地發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)西方哲學(xué)跟舞蹈的發(fā)展是緊密結(jié)合在一起的。法國(guó)哲學(xué)家德勒茲說(shuō)哲學(xué)的思考應(yīng)該具有一種舞蹈的動(dòng)態(tài)。思考并不僅僅是抽象，我們應(yīng)該有舞蹈的熱情。我剛才提到這幾個(gè)人都是能夠把身體的運(yùn)動(dòng)跟思想的運(yùn)動(dòng)工作結(jié)合在一起的，這對(duì)我也是非常大的一個(gè)啟示。

上個(gè)月我在B站做了一個(gè)舞蹈哲學(xué)的講座，也是皮娜那種“把舞者的激情帶到生活里去”對(duì)我的一個(gè)感召吧。學(xué)者也應(yīng)該走出書(shū)齋，走到生活里去。

莊加遜：其實(shí)皮娜·鮑什的創(chuàng)作起點(diǎn)都是很生活化或者城市化的。在這本書(shū)里面我讀到一句話，她說(shuō)她相信舞蹈不是關(guān)于動(dòng)作的，而是關(guān)于生活的，一切都是從生活開(kāi)始的。如果大概了解現(xiàn)代舞發(fā)展的進(jìn)程，會(huì)發(fā)現(xiàn)這其實(shí)是一個(gè)偏重于主觀的或者是個(gè)人化的創(chuàng)作方式。美國(guó)的另外一個(gè)流派強(qiáng)調(diào)形體上能達(dá)到怎樣的控制力，其實(shí)是把身體當(dāng)作人的客體來(lái)觀看的，而皮娜·鮑什顯然是把身體當(dāng)作自我的延伸來(lái)看待的。所以剛剛姜老師說(shuō)，你在皮娜·鮑什的東西里面可以感受到生活，我愿意更進(jìn)一步說(shuō)，她的創(chuàng)作其實(shí)是讓你在她的立場(chǎng)里體現(xiàn)你自己，經(jīng)歷你自己。所以皮娜說(shuō)你們不要在她的作品里面去尋找她怎么想，她想說(shuō)什么，因?yàn)槊總€(gè)人看到的都是他自己和自己的觀點(diǎn)。

每個(gè)人都能在皮娜的作品里面獲取她的勇氣

謝欣：我覺(jué)得她是經(jīng)過(guò)一個(gè)過(guò)程的，就像她在這本書(shū)里說(shuō)的，起初，她的創(chuàng)作其實(shí)也會(huì)準(zhǔn)備很多素材，因?yàn)樗芎ε挛枵邌?wèn)她接下來(lái)怎么跳，我們到底為什么做這個(gè)。我覺(jué)得可能每一個(gè)從身體出發(fā)的導(dǎo)演，他會(huì)先想說(shuō)我的運(yùn)動(dòng)邏輯在哪里。但是到后期，就像這本書(shū)里說(shuō)的，她不斷地在提問(wèn)，但是這個(gè)提問(wèn)僅僅是提問(wèn)嗎？我覺(jué)得不是。她要讓這個(gè)環(huán)境加入進(jìn)來(lái)，她也要加入到這個(gè)環(huán)境里去，因?yàn)槲枵邆兙褪撬沫h(huán)境。然后當(dāng)他們?nèi)ヌ接懰岢鰜?lái)的一顆種子，讓這顆種子生長(zhǎng)起來(lái)的時(shí)候，每一個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)才會(huì)根植到他自己的身體中。皮娜就是看到這個(gè)結(jié)構(gòu)，像一個(gè)溫度計(jì)一樣去感受這個(gè)環(huán)境，并且跟隨這個(gè)部分一起去探索這個(gè)結(jié)構(gòu)可以去到哪里。這個(gè)素材只有本身生長(zhǎng)到某一個(gè)階段時(shí)，她本人才會(huì)知道開(kāi)頭要怎么樣，需要什么樣的裝置，然后結(jié)尾的時(shí)候我們?cè)谶@個(gè)舞臺(tái)上留下什么。她后期的這種提問(wèn)、感受和對(duì)于環(huán)境的不設(shè)限，我覺(jué)得完全是一個(gè)敞開(kāi)的狀態(tài)。

莊加遜：這種開(kāi)放性是非常高的，而且這種創(chuàng)作方式非常特別。因?yàn)槎鄶?shù)的創(chuàng)作方式就是理念或者概念，或者是一個(gè)故事在那里，然后我們加以創(chuàng)作，加入自己的觀點(diǎn)模擬它或者令它在舞臺(tái)上重現(xiàn)，而皮娜這里其實(shí)用的是完全反過(guò)來(lái)的邏輯和操作手法。

謝欣：從現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，這樣的創(chuàng)作方式是比較常見(jiàn)的。但在那個(gè)時(shí)期，就好像所有的觀眾進(jìn)去以后，他們看不見(jiàn)他們熟悉的動(dòng)作和音樂(lè)美妙的旋律，看到的是一些不知所云的手勢(shì)，他還沒(méi)有空間去接受這些挑戰(zhàn)。就像她說(shuō)的，在接受了很多打擊的話語(yǔ)和不理解的時(shí)候，她其實(shí)承擔(dān)了很多。她想做這件事情，在那個(gè)時(shí)代是很勇敢的，因?yàn)榇蠹移鋵?shí)并不理解。所以我覺(jué)得在她早期的作品里面和我們今天看到的實(shí)驗(yàn)是不一樣的，因?yàn)槲覀兌荚敢饪吹絺€(gè)人的創(chuàng)作。但在她那個(gè)時(shí)期，這是很特別的。我覺(jué)得這也是為什么她現(xiàn)在會(huì)被大家，無(wú)論是戲劇界還是舞蹈界、哲學(xué)界，放在那么重要和無(wú)可取代的位置的原因。

莊加遜：姜老師，你覺(jué)得大眾在看皮娜作品的時(shí)候，得到的最大啟示或者感觸在哪里？

姜宇輝：我覺(jué)得這個(gè)不太好回答，因?yàn)槊總€(gè)人的感覺(jué)不一樣。比如說(shuō)我一開(kāi)始看《聽(tīng)她說(shuō)》這個(gè)電影時(shí)感到很絕望，但是我在她這個(gè)舞蹈里面看到的并不僅僅是妥協(xié)或者放棄，相反，我覺(jué)得是所有人都可以面對(duì)各種各樣的困難。我自己的理解就是，在我的人生道路上我看到各種各樣的傷害，雖然看不清前行的方向，自己也非常沒(méi)有力量，但是我仍然可以用自己的聲音去對(duì)抗。雖然在我面前的這個(gè)壓力非常巨大，但我還可以用自己的薄弱身軀去搏斗。

所以每個(gè)人都能在皮娜的作品里面獲取她的勇氣。當(dāng)然我不是皮娜專(zhuān)門(mén)的研究者，我看過(guò)一些對(duì)她的詮釋?zhuān)ㄋ龑?duì)女性主題的關(guān)注。從我個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，我更愿意把它當(dāng)成一種勇氣。因?yàn)槲矣浀盟f(shuō)過(guò)，她說(shuō)我在這個(gè)舞蹈里面要做的不是說(shuō)去詮釋一個(gè)什么動(dòng)作或者技巧，我只是想表達(dá)自己，表達(dá)自己對(duì)世界的體會(huì)或者感悟。所以，在她的作品里面每個(gè)人都能獲得完全不同的感悟。

她的作品其實(shí)跟你的生命在一起成長(zhǎng)

莊加遜：剛剛謝欣老師說(shuō)到皮娜的創(chuàng)作過(guò)程，其實(shí)這個(gè)創(chuàng)作過(guò)程耗時(shí)會(huì)非常長(zhǎng)，因?yàn)樗倪@種經(jīng)驗(yàn)?zāi)Ｊ狡鋵?shí)有點(diǎn)像我們?nèi)嗽谶^(guò)日子，在經(jīng)歷你的生命。

我們從來(lái)不是一下子說(shuō)我想變成什么樣子，想擁有什么樣的生活，這是非常幼稚的，可能小朋友才會(huì)有這樣的思維方式。我們長(zhǎng)大以后，慢慢發(fā)現(xiàn)人要在經(jīng)歷中，才慢慢知道你最后會(huì)成為什么樣的人，而皮娜的作品幾乎就是對(duì)人生的模擬。我以前看皮娜·鮑什感覺(jué)可能就是年輕人的強(qiáng)說(shuō)愁，說(shuō)我很孤獨(dú)，沒(méi)有人理解。但是經(jīng)歷了結(jié)婚生子或者人到中年，你必須承擔(dān)很多責(zé)任，很多道路是別人不能替你走的，這時(shí)你再來(lái)看皮娜·鮑什，就會(huì)發(fā)現(xiàn)那是不一樣的境界。所以，她的作品其實(shí)跟你的生命在一起成長(zhǎng)。基本上皮娜·鮑什的所有創(chuàng)作，就像我們?nèi)嗽谶^(guò)日子，而且它表面呈現(xiàn)的就是過(guò)日子的存在方式和精神狀態(tài)。

謝欣：對(duì)，先是一些片段一些畫(huà)面，然后感到仿佛要喚醒一些什么。如果你沒(méi)有種子讓她去喚醒，其實(shí)在那一刻可能并不能抓住她的要點(diǎn)。我曾經(jīng)在法國(guó)兩次看她的現(xiàn)場(chǎng)，最近一次看是皮娜·鮑什已經(jīng)去世之后，她為舞團(tuán)留下的新作品。我今天看她的作品，即使是視頻，我也能感覺(jué)到一種不一樣的東西。

現(xiàn)代舞的觀看對(duì)觀眾有沒(méi)有要求？我說(shuō)的要求并不是我對(duì)你有要求，你能不能來(lái)看，而是我們彼此能不能連接，你能不能進(jìn)入我的氛圍和母題。

第一次看皮娜時(shí)我很年輕，最開(kāi)始買(mǎi)不到票，后來(lái)花了幾十歐元買(mǎi)到了，特別開(kāi)心。但進(jìn)去看了三個(gè)小時(shí)以后，出來(lái)一臉迷茫，“我看了什么？”有很多畫(huà)面，年輕的時(shí)候覺(jué)得那個(gè)作品本身有一種迎面而來(lái)的東西，圍繞我的身體，它的運(yùn)動(dòng)邏輯，好像會(huì)給你帶來(lái)很大的震撼。那是一個(gè)好作品。

而當(dāng)我讀到這本書(shū)時(shí)，我已經(jīng)面臨一個(gè)新的階段。從對(duì)共同的身體的執(zhí)迷，到希望你的表達(dá)和內(nèi)心的形象形成一個(gè)新的畫(huà)面、你的觀眾是更多的人的時(shí)候，你如何讓身體在某一些環(huán)境里面變成一個(gè)表達(dá)的畫(huà)面？其實(shí)我在跟舞者一起工作的時(shí)候也會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)并不是所有的舞者都有這樣的一個(gè)成長(zhǎng)經(jīng)歷——就是我要把我作為一個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)、感受融入到我的動(dòng)作里面去讓它豐富，然后讓我的動(dòng)作變得是有時(shí)間和空間的。當(dāng)我的心和大腦在支撐我的動(dòng)作，從哪里來(lái)然后往哪里去的時(shí)候，然后我再看皮娜，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的我和原來(lái)我的狀態(tài)是不一樣的。

所以你說(shuō)現(xiàn)在我對(duì)觀眾有沒(méi)有要求？我覺(jué)得是有要求的，就是我們現(xiàn)在還有沒(méi)有、能不能感受到真誠(chéng)的傳達(dá)，怎么樣可以和當(dāng)下有一個(gè)合作聯(lián)系。

姜宇輝：像剛才謝老師提到的，其實(shí)皮娜可以跟剛才說(shuō)的當(dāng)代藝術(shù)在60年代之后，比如說(shuō)轉(zhuǎn)向劇場(chǎng)、轉(zhuǎn)向行為、轉(zhuǎn)向公共等方面結(jié)合在一起。皮娜非常重要的一個(gè)東西是，她通過(guò)舞蹈學(xué)或者舞蹈專(zhuān)業(yè)能把更多的信息和當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展聯(lián)系在一起，就像我非常喜歡的南斯拉夫著名的行為主義藝術(shù)家阿布拉莫維奇，我覺(jué)得她們形象是非常相似的。阿布拉莫維奇想表達(dá)當(dāng)時(shí)南斯拉夫或者說(shuō)巴爾干半島人民受到的傷害，皮娜也是想表達(dá)這樣一種強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)注。以前我們覺(jué)得看舞蹈只是坐在地上，對(duì)審美有一種期待。但是當(dāng)你看到皮娜關(guān)注的問(wèn)題時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)舞蹈會(huì)勾起更強(qiáng)的社會(huì)參與感。比如說(shuō)一些社會(huì)事件，你在電視上或者說(shuō)新聞上看覺(jué)得很遙遠(yuǎn)，但當(dāng)你坐在劇場(chǎng)里去看皮娜，或者說(shuō)你坐在阿布拉莫維奇面前，就會(huì)有那種強(qiáng)烈感覺(jué)，直接觸動(dòng)內(nèi)心，不讓你掙脫。

皮娜借由的女性思維方式，對(duì)男性也是一個(gè)極大的突破和挑戰(zhàn)

謝欣：我們剛才討論的兩位都是女性創(chuàng)作者。很奇妙的是她們都是在年紀(jì)到某些時(shí)間段之后，她的創(chuàng)作會(huì)變得異乎尋常地動(dòng)人和非?，F(xiàn)實(shí)。這里的“現(xiàn)實(shí)”我指的是和整個(gè)環(huán)境都有關(guān)聯(lián)。我曾經(jīng)在德國(guó)一個(gè)劇院工作，和一個(gè)劇院總監(jiān)吃飯時(shí)他跟我說(shuō)：“謝欣，你一定要長(zhǎng)長(zhǎng)地走下去?！蔽艺f(shuō)：“為什么？”“因?yàn)樵谖璧高@個(gè)領(lǐng)域，所有改變時(shí)代的創(chuàng)作者都是女性?！边@句話可能有一些主觀，但其實(shí)在舞蹈領(lǐng)域的確是有從鄧肯、瑪莎·格雷厄姆到皮娜·鮑什這樣一系列的劃時(shí)代的女性。

莊加遜：我前陣子正好跟一個(gè)鋼琴家對(duì)談，她跟我說(shuō)：“十幾、二十幾歲的時(shí)候，我的世界是非常清晰的，我斬釘截鐵地認(rèn)為沒(méi)有男女之分，只有好的藝術(shù)家，沒(méi)有男藝術(shù)家、女藝術(shù)家之分，作品才是替你說(shuō)話的那個(gè)東西。但是大概從35歲開(kāi)始，我忽然意識(shí)到自己是個(gè)女人?！彼f(shuō)，我之前是帶著一種少年之心，不管我怎么樣演奏或者向誰(shuí)學(xué)，我從來(lái)都認(rèn)為不需要加一個(gè)“女”字。她說(shuō)到了35歲以后，她很希望自己體驗(yàn)女性這個(gè)身份。她把這反饋到她的音樂(lè)里，她說(shuō)我開(kāi)始意識(shí)到我是個(gè)女人，并且她覺(jué)得因?yàn)檫@種自覺(jué)意識(shí)，她的藝術(shù)得到了很大的提升。

從身體出發(fā)，身體的自我延伸恰恰是女性這一輩子經(jīng)常會(huì)有的思維方式，因?yàn)槲覀儚膩?lái)沒(méi)有把身體當(dāng)客體。皮娜借由了女性的思維方式，包括男人看她的舞蹈也會(huì)有這種感覺(jué)，你的身體就是自我延伸的部分，這種思維方式其實(shí)對(duì)男性也是一個(gè)極大的突破和挑戰(zhàn)。

在這個(gè)意義上，我們?cè)賮?lái)討論男人和女人是不是可以試著去理解和溝通。她其實(shí)有很多議題說(shuō)到人與人之間很難溝通這樣一個(gè)主題，當(dāng)然它里面出現(xiàn)了大量女性的話題，這會(huì)讓事情變得更為尖銳，更有能量。她非常擅長(zhǎng)用這個(gè)思維。

姜宇輝：人和人之間的溝通并不僅僅通過(guò)知識(shí)、語(yǔ)言、意識(shí)形態(tài)等，相反更重要的是一個(gè)情感上的共振，而且經(jīng)常是以一種痛苦的方式引起共鳴。所以我說(shuō)男性也會(huì)得到共鳴，雖然女性更能體會(huì)到身體方面的痛苦，但是我要進(jìn)一步說(shuō)的是痛苦這件事本身。痛苦作為感情的一種體驗(yàn)，作為人的一種最深的被動(dòng)性，我覺(jué)得是不分性別的。

我覺(jué)得，舞蹈就是起到這個(gè)作用。蘇珊·朗格對(duì)舞蹈進(jìn)行過(guò)一個(gè)界定，她說(shuō)舞蹈是神秘的舞圈。在原始社會(huì)，人和人通過(guò)舞蹈而不是語(yǔ)言溝通，在巫師的指導(dǎo)下載歌載舞，在人和人之間傳遞不可言傳的能量。所以，我覺(jué)得人類(lèi)的舞蹈是讓人和人之間形成共同體的最主要的東西，無(wú)論身體還是情感上。直到今天舞蹈還是能夠起到這樣的作用。

舞蹈天然地就是表達(dá)自己身體的力量。所以，為什么舞蹈理論發(fā)展這么慢？可能是它不需要像其他很多文明的話題那樣去被研究。

謝欣：女性的敏感和女性創(chuàng)作的來(lái)處，在經(jīng)歷了某個(gè)年齡和一個(gè)生命階段以后，它會(huì)變得很深厚，很有原始的力量，因?yàn)樗?jīng)歷了生命的洗禮。

整理/雨驛